«Ο ουγγρικός λαός είναι φοβισμένος κι έμαθε να μισεί»

Στην Ουγγαρία του Βίκτορ Ορμπάν που αύριο καλείται να ψηφίσει για το αν θα δέχεται πρόσφυγες, υπάρχουν και εκείνες οι μειοψηφικές, αλλά όχι αμελητέες φωνές που προσπαθούν να μποϊκοτάρουν το δημοψήφισμα.

Ενας από αυτούς είναι και ο συνομιλητής μας, ο Γκιόργκι Κάκουκ.

Δημοσιογράφος με πολυετή εμπειρία, πρώην διπλωμάτης με τον ΟΑΣΕ και τον ΟΗΕ κυρίως στα Βαλκάνια και τα τελευταία χρόνια βουλευτής με το αντιπολιτευόμενο κεντροαριστερό κόμμα της Δημοκρατικής Συμμαχίας, ο Γκιόργκι Κάκουκ έχει αναπτύξει ιδιαίτερη ευαισθησία και γνώση πάνω στο προσφυγικό ζήτημα.

Πέρυσι τον Σεπτέμβριο συνελήφθη για φθορά δημόσιας περιουσίας επειδή έκοψε τον συρμάτινο φράχτη που μόλις είχε τοποθετήσει η ουγγρική κυβέρνηση στα σύνορα με τη Σερβία.

Παράλληλα, μέσα στον τελευταίο χρόνο, πέρασε συνολικά τρεις μήνες σε διάφορα σημεία της Ελλάδας καλύπτοντας την προσφυγική κρίση ως ρεπόρτερ.

Τις εμπειρίες του κατέγραψε στο μπλογκ του, ενώ ένα κομμάτι τους υπάρχει και στο βιβλίο του σχετικά με την προσφυγική κρίση που κυκλοφόρησε την άνοιξη στην πατρίδα του.

• Τι αποκομίσατε από την επαφή σας με το προσφυγικό στην Ελλάδα;

Ενδιαφερόμουν να δω τις προσπάθειες της ελληνικής κυβέρνησης να ανταποκριθεί με σχετικά χαμηλούς πόρους σε απολύτως βασικές ανθρωπιστικές ανάγκες.

Είδα την κατάσταση στην Ειδομένη, τη Λέσβο, τη Χίο, στα περίχωρα της Θεσσαλονίκης και της Αθήνας.

Επισκέφθηκα τους επίσημους και τους ανεπίσημους καταυλισμούς. Ηταν ενδιαφέρον να βλέπεις τις αντιδράσεις του ελληνικού λαού και τη βοήθεια που προσέφερε στους πρόσφυγες, παρά το γεγονός ότι βρίσκονταν στην πρώτη γραμμή της κρίσης.

Ηταν ενδιαφέρον για έναν παρατηρητή να βλέπει πώς μπορεί μια τέτοια κατάσταση να προκαλέσει εντάσεις μέσα στις κοινότητες και να αλλάξει το πολιτικό σκηνικό.

Αναφέρομαι στις εντάσεις στη Χίο ή στην άνοδο της Χρυσής Αυγής σε ένα παραδοσιακά αριστερό νησί όπως η Λέσβος.

Παρακολουθώ στενά τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα και καθώς έχει ξεκινήσει η νέα σχολική χρονιά, νιώθω την ένταση που προκαλείται από την ανάμειξη των προσφυγόπουλων με τα Ελληνόπουλα. Κατανοητό μεν, αλλά πολύ θλιβερό.

Οι περισσότεροι πρόσφυγες που φεύγουν από την Τουρκία και προσπαθούν να φτάσουν στην Ευρώπη το κάνουν γιατί θέλουν να προσφέρουν καλύτερη εκπαίδευση στα παιδιά τους.

Πιστεύω ότι αυτό το θέμα είναι υψίστης σημασίας. Δεν θα πρέπει να επαναλάβουμε το λάθος που έγινε κατά τη διάρκεια της σοβιετικής κατοχής στο Αφγανιστάν και ύστερα από αυτή.

Μεγάλωσε μια γενιά νέων ανθρώπων χωρίς σωστή παιδεία. Αυτό δημιούργησε πρόσφορο έδαφος στρατολόγησης για το κίνημα των Ταλιμπάν.

Δεν θέλουμε να δούμε κάτι τέτοιο εδώ. Ούτε στην Ελλάδα ούτε πουθενά αλλού στην Ευρώπη.

• Ποια είναι η ατμόσφαιρα στη χώρα σας εν όψει του δημοψηφίσματος για το προσφυγικό;

Φοβάμαι ότι στην Ουγγαρία βασιλεύει η ξενοφοβία. Σύμφωνα με τις τελευταίες δημοσκοπήσεις, η ξενοφοβική προπαγάνδα στην οποία επιδίδεται αδιάκοπα η κυβέρνηση αποδίδει καρπούς.

Ο ουγγρικός λαός είναι φοβισμένος κι έμαθε να μισεί. Την ίδια στιγμή υπάρχουν δυνάμεις που κάνουν εκστρατεία υπέρ της αποχής.

Ανάμεσά τους και το κόμμα μου, η Δημοκρατική Συμμαχία.

Λέμε ότι το ερώτημα του δημοψηφίσματος είναι ψευδές κι ότι ο κόσμος δεν θα πρέπει να λάβει μέρος σε ένα στημένο παιχνίδι που δεν έχει καμία σχέση με την προσφυγική κρίση.

Όλα κρίνονται για να κρατηθεί στην εξουσία ο Ορμπάν και η διεφθαρμένη κυβέρνησή του.

Η προσφυγική κρίση δεν είναι παρά ένα εργαλείο στα χέρια του το οποίο χρησιμοποιεί για να αυξήσει τη δημοτικότητά του.

Δυστυχώς, η εκστρατεία μίσους που έχει εξαπολύσει η κυβέρνηση διαλύει τον ιστό της ουγγρικής κοινωνίας.

Εχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου δεν υπάρχει χώρος για λογική συζήτηση πάνω στο προσφυγικό ζήτημα.

Βασικά, υπάρχουν μόνο δύο στρατόπεδα. Από τη μια μεριά οι ναζί κι από την άλλη όσοι αγαπούν τους πρόσφυγες.

Ο μεσαίος χώρος έχει εξαφανιστεί.

• Αν ο Ορμπάν κερδίσει το στοίχημά του, τι θα σημαίνει αυτό για την Ουγγαρία, αλλά και για την Ευρώπη;

Το πρόβλημα με αυτό το δημοψήφισμα είναι ότι αν βγει έγκυρο, ο Ορμπάν βάζει την Ουγγαρία σε έναν δρόμο χωρίς επιστροφή, ο οποίος θα μπορούσε να οδηγήσει στην έξοδό της από την Ευρωπαϊκή Ενωση.

Αυτό θα συνιστούσε καθολική καταστροφή για μια χώρα σαν την Ουγγαρία.

Πιστεύω ότι το καλύτερο πράγμα που συνέβη στη χώρα μου μετά την πτώση του σοβιετικού καθεστώτος ήταν η είσοδός μας στην Ε.Ε.

• Αν το ποσοστό συμμετοχής δεν ξεπεράσει το 50%, ο Ορμπάν θα μπορεί και πάλι να χρησιμοποιήσει το αποτέλεσμα για να στηρίξει την ξενοφοβική πολιτική του;

Είμαι βέβαιος ότι θα το προσπαθήσει. Θέλει όμως να νικήσει. Ο χαρακτήρας του δεν του επιτρέπει μια τέτοια ήττα.

Ελπίζουμε ότι εκείνοι που θα απόσχουν από αυτό το δημοψήφισμα θα είναι περισσότεροι από εκείνους που θα συμμετάσχουν.

Αυτό θα μας έδινε κάποια ελπίδα μήπως η αντιπολίτευση πάρει τα πάνω της και στραφεί κατά του Ορμπάν.

Επιπλέον, έχουμε την πληροφόρηση ότι στην περίπτωση που το δημοψήφισμα είναι έγκυρο, ο Ορμπάν σχεδιάζει να προκηρύξει πρόωρες εκλογές.

Ξέρει ότι δεν θα μπορέσει να κρατηθεί με την ξενοφοβική υστερία ώς την άνοιξη του 2018, οπότε είναι κανονικά προγραμματισμένες οι εκλογές.

Θέλει να ξανακερδίσει την πλειοψηφία των δύο τρίτων την οποία έχασε το 2014.

• Πιστεύετε ότι θα πρέπει να υπάρχουν κυρώσεις για τις χώρες της Ε.Ε. που αρνούνται να δεχτούν το ποσοστό των προσφύγων που τους αναλογεί, όπως προτείνουν κάποιοι;

Πιστεύω στην αλληλεγγύη. Ανάμεσα σε λαούς και σε χώρες. Δεν πιστεύω ότι η αλληλεγγύη μεταξύ των χωρών της Ε.Ε., που έχει διαρραγεί, μπορεί να αποκατασταθεί με απειλές.

Και δεν εννοώ μόνο την αλληλεγγύη σχετικά με την προσφυγική κρίση. Λίγο νωρίτερα είχαμε την ελληνική οικονομική κρίση.

Εκεί κάτι χάθηκε κυρίως εξαιτίας των νεοφιλελεύθερων οικονομικών επιταγών που κυριαρχούν στην Ευρώπη.

Αν θέλουμε μια αληθινή Ενωση, πρέπει να σκεφτούμε πάνω σε αυτό.

Αυτοί που κυβερνούν πραγματικά την Ευρώπη δείχνουν να μην έχουν απαντήσεις για το καυτό πρόβλημα της ανισότητας.

Βλέπω λοιπόν ότι εκείνες οι οικονομικές πολιτικές οδήγησαν κατευθείαν στην προσφυγική κρίση.

• Εκτός από το κυβερνών κόμμα Fidesz, είναι αρκετά ισχυρό και το ακροδεξιό Jobbik. Πώς εξηγείτε αυτό το τόσο υψηλό ποσοστό ξενοφοβίας στην Ουγγαρία;

Η Ουγγαρία πέρασε από διάφορες κρίσεις μετά την πτώση του σοβιετικού καθεστώτος.

Ο κόσμος κουράστηκε από την πολιτική -αρκεί να δει κανείς το ποσοστό προσέλευσης στην κάλπη- κι έγινε δεκτικός σε λαϊκίστικα συνθήματα.

Και φυσικά, οι πολιτικοί τσαρλατάνοι εκμεταλλεύτηκαν αυτή την κατάσταση.

Είναι πρόθυμοι να υποσχεθούν τα πάντα, να πουν ασύστολα ψεύδη για να δουν τη δημοφιλία τους να ανεβαίνει.

Η Ουγγαρία δεν είναι εξ ορισμού ξενοφοβική χώρα.

Ισως να μη θυμούνται πολλοί ότι στις αρχές της δεκαετίας του ’90 είχαμε εδώ πάνω 100.000 πρόσφυγες από την πρώην Γιουγκοσλαβία, οι οποίοι μάλιστα δεν χρησιμοποίησαν την Ουγγαρία ως ενδιάμεσο σταθμό, αλλά έζησαν εδώ για χρόνια.

Κυρίως μουσουλμάνοι της Βοσνίας. Υπήρχαν χωριά στη Νότια Ουγγαρία που είχαν περισσότερους πρόσφυγες από ντόπιους.

Εκείνη την εποχή, η ουγγρική κυβέρνηση χειρίστηκε την κρίση διακριτικά και δεν θέλησε να αδράξει την ευκαιρία για να πουλήσει φτηνό λαϊκισμό.

Είναι φανερό, επομένως, ότι μια κοινωνία μπορεί να καθοδηγηθεί από την κυβέρνηση.

Θα μπορούσε και ο Ορμπάν να στείλει θετικά μηνύματα, αλλά επέλεξε ένα διαφορετικό και ελεεινό μονοπάτι.

• Εκτός από την ουγγρική, υπάρχουν κι άλλες κυβερνήσεις που αρνούνται να πάρουν περισσότερους πρόσφυγες. Την ίδια στιγμή, τα ακροδεξιά κόμματα εξασφαλίζουν σημαντικά κέρδη σε διάφορες χώρες, ανάμεσά τους και στη Γερμανία. Μπορούμε να αισιοδοξούμε για το μέλλον της Ευρώπης μέσα σε αυτό το σκοτεινό πλαίσιο;

Η Ευρώπη πρέπει να αλλάξει. Αυτή η κρίση μάς έδειξε ότι οι σημερινοί ιθύνοντες και το σημερινό πλαίσιο δεν μπορούν να ηγηθούν στην Ευρώπη.

Οι περισσότεροι ευρωπαϊκοί λαοί βλέπουν την Ε.Ε. σαν ένα τεράστιο συνονθύλευμα κανονισμών. Χρειαζόμαστε κάτι διαφορετικό.

Πιστεύω πραγματικά σε μια ενωμένη, ισχυρή και διαφανή Ευρώπη. Αρνούμαι να εγκαταλείψω αυτό το όνειρο.

Πρέπει όμως να έρθει η αλλαγή. Διαφορετικά, θα βυθιστούμε στη λάσπη του εθνικισμού των διαλυμένων εθνών-κρατών.