Ο πολιτικός επιστήμονας και στέλεχος της «Ενωμένης Αριστεράς» της Ισπανίας, Μανουέλ Μονερέο, τόνισε πως η τρόικα και η Ε.Ε. έχουν αλλεργία στη δημοκρατία και πως αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ η ενοχή θα βαραίνει την τρόικα και τη Γερμανία.
«Τα καθεστωτικά ΜΜΕ καλλιεργούσαν την άποψη ότι ο Τσίπρας θα παραδοθεί, για να χτυπήσουν το Podemos. Πιάστηκαν αδιάβαστα», σημείωσε. «Ο σεχταρισμός του ΚΚΕ είναι παγκόσμια γνωστός. Δεν περιμέναμε να φερθεί λογικά στο δημοψήφισμα».
Η παρουσία του Μανόλο Μορενέο στο Διεθνές Αντι-Ε.Ε. φόρουμ στην Αθήνα συνέπεσε με την ανακοίνωση του δημοψηφίσματος, το οποίο καλωσόρισε με ενθουσιασμό:
«Είναι μια πολύ καλή είδηση. Για την Ελλάδα, για τις χώρες του Νότου, για την Ευρώπη. Επειδή ξεκινάει να ορίζει μια πολιτική πορεία που τείνει προς τη δημοκρατία. Κάποτε είχατε έναν πρωθυπουργό, που λεγόταν Παπανδρέου, o oποίος μια μέρα είπε ότι θέλει να κάνει δημοψήφισμα. Κράτησε μόνο τρεις μέρες. Αντικαταστάθηκε από τον εκλεκτό της Γκόλντμαν Σακς, τον Λουκά Παπαδήμο. Αυτό δείχνει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Τρόικα έχουν αλλεργία στη δημοκρατία».
»Όμως σήμερα, υπάρχει για πρώτη φορά στην Ευρωπαϊκή Ένωση μια κυβέρνηση που ασκεί πολιτική για την κοινωνική πλειοψηφία. Ιδίως για τους πιο αδύναμους. Αρνείται να δεχθεί νέες θυσίες. Μια κυβέρνηση περήφανη, ειλικρινής, με ιδανικά, που λέει στην Τρόικα “Εμείς θα συμβουλευθούμε το λαό και ο λαός θα μας απαντήσει”. Το πρώτο που σκέφεται η Τροϊκα είναι: “και τι ξέρει ο λαός;” Όμως η απάντηση είναι ότι ο λαός ο οποίος υποφέρει τόσα χρόνια από την πολιτική σας είναι αυτός που πρέπει να αποφασίσει αν θέλει να υποφέρει άλλο ή όχι. Οι Έλληνες είναι ένας λαός με αξιοπρέπεια, που όμως πρέπει να γίνεται σεβαστός, που δεν μπορούμε να τον εκμεταλλευόμαστε συνέχεια».
•Ποιες ήταν οι αντιδράσεις στην Ισπανία;
Τα καθεστωτικά ΜΜΕ πιάστηκαν αδιάβαστα. Καλλιεργούσαν την άποψη ότι η κυβέρνηση Τσίπρα θα παραδοθεί, προετοιμάζοντας μια πολιτική εναντίον του Podemos. Το κυβερνών Λαϊκό Κόμμα συντάσσεται με την τρόικα. Δεν θέλουν να πετύχει ο ΣΥΡΙΖΑ γιατί τότε αυτοί πρέπει να απολογηθούν ότι απέτυχαν. To Podemos στηρίζει ολόψυχα τον ΣΥΡΙΖΑ, όπως και η Ενωμένη Αριστερά, από την οποία προέρχομαι. Προσωπικά έστειλα το εξής μήνυμα στον Πάμπλο Ιγκλέσιας του Podemos και στην Ενωμένη Αριστερά: «Για την Ελλάδα, για την Ευρώπη, ΟΧΙ στην τρόικα».
•Μια κριτική που γίνεται από το ΚΚΕ και με άλλο σκεπτικό από τη Δεξιά είναι ότι καλείται ο λαός να αποφασίσει πάνω στην πρόταση των θεσμών, ενώ η πρόταση της κυβέρνησης περιέχει επίσης μέτρα λιτότητας. Τι λέτε εσείς;
Ο σεχταρισμός του ΚΚΕ είναι γνωστός παγκοσμίως. Κανένας δεν έλπιζε ότι το ΚΚΕ θα κρατούσε μια στάση λογική σχετικά με το ΣΥΡΙΖΑ και την κυβέρνηση της Αριστεράς. Η κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ είναι δικαίωμα κάθε κόμματος. Ομως είναι άλλο να μην κατανοείς τι διακυβεύεται. Οχι μόνο η εθνική αξιοπρέπεια, τα οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα των Ελλήνων. Κάτι ακόμα πιο σημαντικό: Το δικαίωμα να αμφισβητείς τις κυρίαρχες πολιτικές της Ευρωπαϊκής Ενωσης.
•Υποστηρίζετε την έξοδο της Ισπανίας από την ευρωζώνη. Θεωρείτε ότι ένα «όχι» στο δημοψήφισμα σημαίνει και «όχι στο ευρώ», κάτι που υποστηρίζουν και οι δανειστές;
Δεν θα ήταν δίκαιο εκ μέρους μου να εκμεταλλευτώ αυτή την κατάσταση για υποστηρίξω την έξοδο από το ευρώ. Ο Αλέξης Τσίπρας έχει αποδείξει πως ό,τι λέει το εννοεί. Αν λέει πως το «όχι» δεν σημαίνει έξοδο από την Ε.Ε. αυτή είναι η αλήθεια. Σε κάθε περίπτωση, η ενοχή μιας εξόδου από το ευρώ και την Ε.Ε. δεν θα βαραίνει την ελληνική κυβέρνηση. Ενοχοι θα είναι η τρόικα και κυρίως η Γερμανία.
•Ποια είναι η δική σας κριτική στο σύστημα του ευρώ;
Το βασικό πρόβλημα είναι πολύ απλό: Το να έχει κανείς ένα νόμισμα χωρίς μια χώρα από πίσω, αυτή η κατάσταση από μόνη της δημιουργεί τεράστιες παραμορφώσεις. Ένα νόμισμα που δεν έχει από πίσω του ένα κοινό νομισματικό απόθεμα, και τους αντίστοιχους μηχανισμούς μεταφοράς χρήματος, όπως γίνεται για παράδειγμα από μια πιο πλούσια σε μια πιο αδύναμη περιοχή του ίδιου κράτους, είναι αναπόφευκτο να δημιουργήσει τεράστια πολιτικά, κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα. Μια χώρα που δεν έχει το δικό της νόμισμα, πάντα ενδέχεται να αντιμετωπίσει τον κίνδυνο χρεοκοπίας.
Το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι ότι το χρήμα δεν βρίσκεται καν στις ελληνικές τράπεζες, αλλά σε μια τράπεζα στην Φρανκφούρτη που της το δίνει με το σταγονόμετρο, μέρα με τη μέρα. Το πρόβλημα της ρευστότητας των ελληνικών τραπεζών, το μαρτύριο που περνάτε σήμερα με τις κλειστές τράπεζες είναι χαρακτηριστικό. Το ευρώ σημαίνει ότι μια χώρα παραδίδει τη νομισματική της κυριαρχία, χάνει λόγω χρέους τη δημοσιονομική της κυριαρχία και τελικά χάνει και την οικονομική της κυριαρχία. Το ανταλλάσει με το δικαίωμα να δανείζεται από τις πλούσιες χώρες του Βορρά, με δάνεια που πάλι επιστρέφουν στις τράπεζες του Βορρά
•Περιγράφετε δηλαδή ένα φαύλο κύκλο;
Ναι, αλλά το βασικό είναι ότι μια κανονική χώρα, όπως ήταν η Ελλάδα πριν το Ευρώ, αν είχε πρόβλημα σε μια περιοχή θα μπορούσε να μεταφέρει χρήματα από τη μία περιοχή στην άλλη. Αν η Ευρώπη ήταν ενιαίο κράτος, που δεν είναι, σε περιπτώσεις κρίσης θα ενίσχυε τις πιο αδύναμες περιοχές. Η Φλόριντα και η Καλιφόρνια είχαν παρόμοια αν όχι χειρότερα οικονομικά προβλήματα από την Ελλάδα. Όμως η πολιτεία της Φλόριντα δε χρεοκόπησε, μόνο και μόνο επειδή η Κεντρική Ομοσπονδιακή Τράπεζα μετέφερε χρήματα στη Φλόριντα.
Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δε λειτουργεί έτσι. Μια ιδιωτική τράπεζα μπορεί να ζητήσει όσα χρήματα θέλει από την Κεντρική Τράπεζα του κράτους, αλλά το ελληνικό κράτος δεν μπορεί να ζητήσει χωρίς προϋποθέσεις χρήματα από την ΕΚΤ γιατί το απαγορεύουν οι ευρωπαϊκές συνθήκες. Το αμέσως χειρότερο είναι ότι στον ίδιο ενιαίο νομισματικό χώρο της ευρωζώνης, συνυπάρχουν χώρες πολύ αναπτυγμένες και χώρες πολύ καθυστερημένες οικονομικά.
Η συνέπεια είναι ότι οι πιο ισχυρές χώρες γίνονται όλο και πιο ισχυρές και οι αδύναμες όλο και πιο εξαρτώμενες. Αυτό είναι ορατό στο ισοζύγιο των εισαγωγών-εξαγωγών. Το έλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο των χωρών του Νότου είναι το εμπορικό πλεόνασμα της Γερμανίας. Το πρόβλημα είναι απλό: Αν αγοράζεις περισσότερα από ό,τι πουλάς καταλήγεις χρεωμένος.
•Πριν την κρίση ωστόσο δεν υπήρξε μια, πλασματική έστω, εικόνα ευημερίας και για τις χώρες του Νότου;
Μέχρι σήμερα οι Γερμανοί χρηματοδοτούσαν τις φτωχές χώρες, με δάνεια βέβαια, για να αγοράζουν τα προϊόντα τους. Αυτό γινόταν μέχρι την κρίση. Φοβόντουσαν όμως ότι δε θα τους επέστρεφαν τα χρέη από τα δάνεια που παρείχαν αφειδώς οι κεντρο-ευρωπαϊκές τράπεζες. Οι πολιτικές της λιτότητας σε Ισπανία και Ελλάδα δεν είχαν σε καμία περίπτωση σκοπό να σώσουν τις χώρες αυτές, αλλά να διασφαλίσουν ότι οι Γαλλικές και οι Γερμανικές τράπεζες θα καλύπτονταν από το σκάσιμο της φούσκας των επισφαλών δανείων. Μετά έκαναν κάτι πολύ πιο προσβλητικό.
Μετέτρεψαν το ιδιωτικό χρέος σε δημόσιο, κάνοντας έτσι πιστωτές της Ελλάδας τα ευρωπαϊκά κράτη. Πάνω από το 60% του ελληνικού χρέους είναι πλέον διακρατικό. Γι’αυτό διαφωνώ με αυτό το ευρωπαϊκό οικοδόμημα, όπου το σύστημα του ευρώ είναι έτσι δομημένο ώστε να διασπάσει την Ευρώπη, όχι να την ενώσει. Να την διασπάσει μεταξύ ενός πλούσιου κέντρου κάθε φορά και πιο δυνατού, που κάθε φορά πουλάει και περισσότερα προϊόντα και συγκεντρώνει περισσότερα κεφάλαια και γίνεται το κράτος- πιστωτής και τις χώρες του Νότου που αγοράζουν προϊόντα και μετατρέπονται σε δανειζόμενα κράτη, σε εξαρτημένες οικονομίες.
Από πολιτικής άποψης, καταλήγουν να γίνονται προτεκτοράτα του Βορρά. Από κοινωνικής άποψης, εμποδίζεται η εξέλιξή τους. Το άλλο ζήτημα όμως είναι ότι η έξοδος από το Ευρώ δεν είναι καθόλου εύκολη. Γιατί το ευρώ είναι σαν παιχνίδι τζόγου. Δεν μπορείς να σηκωθείς να φύγεις εύκολα όταν χάνεις. Μοιάζει με ατσαλένιο κλουβί.
Πάντα βέβαια μπορεί κανείς να πει «ας αλλάξουμε την Ευρώπη». Όμως αυτό δεν είναι ρεαλιστικό. Εκείνοι που δημιούργησαν την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είχαν φανταστεί αυτό που συμβαίνει σήμερα. Ότι θα υπήρχε μία και μόνο χώρα που θα έλεγχε όλη την Ευρώπη. Το πρόβλημα της Ευρώπης είναι η Γερμανία όχι η Ελλάδα. Η Γερμανία είναι μια χώρα που έχει στρατηγική ανταγωνισμού προς τις άλλες χώρες και όχι συνεργασίας.
Δημιούργησαν τώρα μια Ευρώπη στην οποία υπάρχουν νικητές και νικημένοι. Μια χώρα που χάνουν οι πιο αδύναμοι και κερδίζουν οι πιο δυνατοί. Γι’αυτό πιστεύω ότι το δημοψήφισμα και η στάση της ελληνικής κυβέρνησης είναι θετική εξέλιξη για όλους τους λαούς της Ευρώπης. Μαζί μ’αυτούς και για τους Γερμανούς εργαζόμενους.
•Ο ΣΥΡΙΖΑ μοιάζει να έχει εναποθέσει πολλές ελπίδες στο ενδεχόμενο σχηματισμού μιας αριστερής κυβέρνησης στην Ισπανία, θεωρώντας πιθανόν ότι μια νίκη του Podemos θα άλλαζε τους συσχετισμούς στην Ευρώπη, δημιουργώντας ένα μέτωπο των χωρών του Νότου που αμφισβητούν τη νεοφιλελεύθερη λιτότητα. Ποια είναι η δική σας αίσθηση;
Υπάρχει μια παράδοξη σχέση μεταξύ της τωρινής ελληνικής κυβέρνησης με την Ισπανία γενικά. Είναι φανερό ότι η διαπραγμάτευση μεταξύ της Τρόικας και της Ελλάδα είναι κατά βάση πολιτική, όχι οικονομική. Οι καθεστωτικές δυνάμεις στην Ισπανία αλλά και σε όλη την Ε.Ε., θέλουν να κάνουν τους ανθρώπους που σκέφτονται να ψηφίσουν το Podemos ή γενικά την Αριστερά, να πιστέψουν ότι η αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα είναι ένα πείραμα αδύνατον να επαναληφθεί. Θέλουν να κάνουν την Ελλάδα εξιλαστήριο θύμα για να πουν στους Ισπανούς πολίτες: «Να αυτό δε πρόκειται να γίνει ξανά».
Ακριβώς επειδή φοβούνται το Podemos, θα προσπαθήσουν να επιβάλλουν στην Ελλάδα ακόμα πιο σκληρούς όρους από όσο τους είναι απαραίτητο. Ο Ισπανός υπουργός οικονομικών για παράδειγμα, δεν ήθελε σε καμία περίπτωση οι διαπραγματεύσεις του ΣΥΡΙΖΑ στο Eurogroup να πετύχουν, ακριβώς γιατί φοβόταν ότι μετά το Podemos θα του έλεγε ότι η δική του διαπραγμάτευση είναι εσαλμένη. Η δεξιά ισπανική κυβέρνηση έχει ουσιαστικό συμφέρον ο ΣΥΡΙΖΑ να αποτύχει ή να έχει μια πολύ κακή συμφωνία. Το βλέμμα όλων είναι στραμμένο στις ισπανικές εκλογές σε τρεις μήνες. Θέλουν η Ελλάδα να συνθηκολογήσει για να μην αποτελέσει “κακό” παράδειγμα για τις άλλες χώρες.
•Ποια η σχέση της Ενωμένης Αριστεράς με το Podemos; Υπάρχει πιθανότητα συνεργασίας;
Στις βουλευτικές εκλογές του Νοεμβρίου δύσκολα. Ομως είμαι υπέρ μιας συνεργασίας σε μετωπικά θέματα και μετά τις εκλογές.
•Εκπροσωπείτε το κίνημα πολιτών «Είμαστε η Πλειοψηφία». Τα κινήματα βάσης δραστηριοποιούνται κατά καιρούς όμως σε ευρωπαϊκό επίπεδο η συμμετοχή τους στους αγώνες δεν είναι ιδιαίτερα υψηλή. Πού το αποδίδετε;
Οι πολιτικοί επιστήμονες έχουμε μια έκφραση για τα κοινωνικά κινήματα: «Το εφέ της φάλαινας». Η φάλαινα κρύβεται για πολύ καιρό κάτω από τη θάλασσα, νομίζεις ότι εξαφανίστηκε, αλλά αναδύεται ξανά. Αυτό συνέβη και στην Ελλάδα και στην Ισπανία. Υπάρχει συμπληρωματική σχέση αποκλιμάκωσης των κινημάτων και ανόδου του Podemos. Φαινόταν σαν ο κόσμος να είχε κουραστεί να παλεύει και σκεφτόταν ότι έπρεπε να αλλάξει τους πολιτικούς. Ετσι γεννήθηκε το Podemos. Η επιτυχία του χρωστάει πολλά στο θράσος και την εξυπνάδα της ηγετικής του ομάδας. Ως κίνημα πολιτών «Είμαστε η Πλειοψηφία» παλεύουμε για την ενότητα του λαού και της Αριστεράς, για τη σύνδεση των κοινωνικών αγώνων με τον πολιτικό αγώνα.
•Το κράτος και τα δημόσια αγαθά έχουν συκοφαντηθεί συστηματικά από τη φιλελεύθερη πλειοψηφία. Πόσο εύκολο είναι να κινητοποιήσουμε τον κόσμο για την ανάγκη υπεράσπισης αυτών των αγαθών;
Το εντυπωσιακό αποτέλεσμα των δημοτικών εκλογών στη Μαδρίτη και τη Βαρκελώνη ανέδειξε τη σημασία των δημόσιων αγαθών. Οι δεξιές δημοτικές αρχές είχαν απαξιώσει εντελώς ό,τι Δημόσιο. Στη Βαρκελώνη και τη Μαδρίτη αναπτύχθηκαν μαζικά, μαχητικά, πολύχρονα κινήματα ενάντια στην ιδιωτικοποίηση της υγείας, υπέρ της δημόσιας παιδείας, ενάντια στις εξώσεις. Δεν είναι τυχαίο ότι η νέα δήμαρχος της Βαρκελώνης ήταν πρωτεργάτρια του κινήματος ενάντια στις κατασχέσεις σπιτιών. Η Βαρκελώνη πέρασε στην Αριστερά έπειτα από 25 χρόνια κυριαρχίας της Δεξιάς, η Μαδρίτη ύστερα από 12. Ο κόσμος είδε ότι τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν. Εχει δημιουργηθεί ένα πολύ καλό κλίμα για τις εκλογές του Νοέμβρη.
•Πώς βλέπετε το μέλλον των χωρών του Νότου;
Με αισιοδοξία. Η κήρυξη δημοψηφίσματος έστειλε το μήνυμα ότι υπάρχει αντίσταση, υπάρχει λαός, ότι οι πλούσιοι δεν μπορούν να κάνουν τα πάντα. Στη δεκαετία του ’90 οι πλούσιοι έχασαν τον φόβο του για τους φτωχούς. Οι κυρίαρχες τάξεις έπαψαν να φοβούνται τις κυριαρχούμενες. Πίστεψαν ότι μετά την πτώση του Τείχους θα μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν. Και δες τώρα, που μια χώρα όπως η Ελλάδα, αρχαία και σύγχρονη μαζί, είπε «Οχι, δεν θα κάνετε ό,τι θέλετε εσείς».
Ποιος είναι
Ισπανός πολιτικός επιστήμονας, θεωρητικός και αρθρογράφος, μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ισπανίας, στέλεχος της Ενωμένης Αριστεράς (Izquierda Unida). Συμμετέχει στο «Μέτωπο Πολιτών – Είμαστε η Πλειοψηφία» (Frente Civico – Somos Mayoria) που συγκροτήθηκε το 2012 και δραστηριοποιείται σε 48 περιοχές της Ισπανίας. Στο τελευταίο του βιβλίο «Για την Ευρώπη – Ενάντια στο σύστημα του ευρώ». υποστηρίζει ότι είναι επιτακτική ανάγκη για μια ριζοσπαστική, σοσιαλιστική και δημοκρατική ρήξη που να συνδέεται με την ενίσχυση των ισπανικών εργατικών τάξεων. Τάσσεται υπέρ της αποχώρησης της Ισπανίας από το “σύστημα του ευρώ” και την Ευρωπαϊκή Ένωση, έχοντας επίγνωση των προβλημάτων που μπορεί να προκληθούν βραχυπρόθεσμα στην οικονομία. Στα ισπανικά ΜΜΕ περιγράφεται ως «ο θεωρητικός της λαϊκής ενότητας στο Κόμμα της Ενωμένης Αριστεράς». Διατηρεί στενές σχέσεις με ηγετικά στελέχη του Podemos, όπως ο Παμπλο Ιγκλέσιας, και υποστηρίζει την ενότητα των αριστερών δυνάμεων στη δράση. Εκπροσώπησε το “Μέτωπο Πολιτών” στο πρόσφατο διεθνές αντί-Ε.Ε. φόρουμ στην Αθήνα.
