Εν μέσω ραγδαίων πολιτικών εξελίξεων στην υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ με την έλευση νέων δικογραφιών στη Βουλή από την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, που αφορούν βουλευτές και υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, και με φόντο τον ανασχηματισμό, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος μιλάει στην «Εφ.Συν.» για όλα τα «καυτά» μέτωπα της επικαιρότητας.
Ο Παύλος Μαρινάκης απορρίπτει την κριτική περί «κυβέρνησης υποδίκων» και δεσμεύεται ότι θα δοθούν όλες οι απαντήσεις μετά την αναλυτική μελέτη των δικογραφιών, ακόμα και για το αν ενδέχεται να υπάρξουν διαγραφές εμπλεκόμενων βουλευτών. Απορρίπτει δε κατηγορηματικά τα σενάρια πρόωρων εκλογών.
Στο ζήτημα των υποκλοπών επαναλαμβάνει ότι η υπόθεση έχει πάρει τον δρόμο της Δικαιοσύνης και διευκρινίζει πως ο δρόμος είναι ανοιχτός για όποιον παρακολουθούμενο υπουργό θελήσει να κινηθεί νομικά. «Αλίμονο αν κάποιος είχε συνέπειες για μια προσωπική απόφαση», σημειώνει χαρακτηριστικά.
Σχετικά με το νέο κύμα ακρίβειας λόγω του πολέμου στη Μέση Ανατολή δεσμεύεται ότι η κυβέρνηση δεν θα αφήσει αβοήθητη την κοινωνία και ειδικά τους πιο ευάλωτους, αλλά ταυτόχρονα ξεκαθαρίζει πως δεν θα ρισκάρουν τη δημοσιονομική σταθερότητα της χώρας.
Για τη δίκη των Τεμπών υπογραμμίζει ότι η Δικαιοσύνη πρέπει να μπορέσει ανενόχλητη και μακριά από πιέσεις και κλίμα πόλωσης να δώσει όλες τις απαντήσεις, επιμένοντας ότι η εικόνα της πρώτης ημέρας «δεν ήταν θέμα χωρητικότητας της αίθουσας».
Τέλος, ξεκαθαρίζει πως η Ν.Δ. δεν πρόκειται να κυβερνήσει ούτε με κόμματα της Ακροδεξιάς ούτε με άλλα λαϊκίστικα κόμματα, όπως επισημαίνει.
Ακολουθεί η συνέντευξη:
● Θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με αφορμή τη νέα δικογραφία της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας για την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ. Θα συναινέσει η κυβερνητική πλειοψηφία στην άρση ασυλίας των εμπλεκόμενων βουλευτών; Θα μπορούσαμε να δούμε ακόμα και διαγραφές; Επίσης, πώς θα κινηθεί η κυβέρνηση αν υπάρξει αίτημα για νέα προανακριτική;
Ανακοινώσαμε χθες αλλαγές στο κυβερνητικό σχήμα. Ο στόχος μας είναι ξεκάθαρος, ιδίως ως προς το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων: να μετατραπεί σε μια σύγχρονη δομή που θα μπορέσει να υποστηρίξει το έργο της εξυγίανσης που έχει ήδη ξεκινήσει να υλοποιείται και να πάψει οριστικά να αποτελεί «υπουργείο επιδοτήσεων». Τώρα, για όλα τα υπόλοιπα, είναι αντίθετο σε κάθε λογική να ανακοινώνονται αποφάσεις για κάτι και εν προκειμένω για μια σοβαρή υπόθεση, πριν γίνουν γνωστά τα δεδομένα της υπόθεσης αυτής. Συνεπώς, αφού μελετηθεί το σύνολο της δικογραφίας, θα δοθούν όλες οι απαντήσεις.
«Στην υπόθεση ΟΠΕΚΕΠΕ θα δοθούν όλες οι απαντήσεις αφού μελετηθεί το σύνολο της δικογραφίας»
● Να τη μελετήσετε τη δικογραφία αλλά μπορεί πλέον να κυβερνά η Ν.Δ. βασιζόμενη σε μια πλειοψηφία που περιλαμβάνει 11 υπό κατηγορία βουλευτές; Δεν είναι αυτό λόγος για πρόωρες εκλογές;
Από το 2019, όταν και αλλάξαμε το Σύνταγμα και η άρση της βουλευτικής ασυλίας κατέστη υποχρεωτική, εφόσον αφορά αδίκημα το οποίο δεν συνδέεται με την άσκηση των καθηκόντων ή την πολιτική δραστηριότητα του βουλευτή, από τις 132 αιτήσεις που συζητήθηκαν έχουν γίνει δεκτές 97. Εξ αυτών, αυτή τη στιγμή, για 20 βουλευτές της τωρινής Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας έχει αρθεί η ασυλία τους. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ούτε ενοχή ούτε καταδίκη. Συνεπώς, οι αιτιάσεις περί «κυβέρνησης υποδίκων» είναι ανεδαφικές. Ως προς τα περί πρόωρων εκλογών, ο πρωθυπουργός έχει «κόψει» κάθε τέτοια συζήτηση πολλές φορές.
● Δεν είναι το ίδιο, κ. υπουργέ. Αλλο κάποιος να διώκεται για τροχαία παράβαση κι άλλο για τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Εντούτοις να σας επισημάνω ότι η δικογραφία ήρθε σε μια περίοδο που ήδη η κυβέρνηση δέχεται έντονη πίεση και για το σκάνδαλο των υποκλοπών. Ο προκάτοχός σας, Γιάννης Οικονόμου, το 2022 είχε κάνει λόγο για «ρυπαρά δίκτυα στην ΕΥΠ». Τελικά η κυβέρνηση πιστεύει ή όχι ότι υπήρχε εμπλοκή της ΕΥΠ στην υπόθεση των υποκλοπών;
Η υπόθεση αυτή, που σε καμία περίπτωση δεν την υποτιμώ, βρίσκεται εδώ και περίπου τρία χρόνια ενώπιον της Δικαιοσύνης. Σε πρώτη φάση, η Δικαιοσύνη σε ανώτατο επίπεδο απεφάνθη περί μη ευθύνης κρατικών λειτουργών και παρέπεμψε τέσσερις ιδιώτες στο Μονομελές Πλημμελειοδικείο για να δικαστούν, όπου και καταδικάστηκαν σε πρώτο βαθμό. Αναμένεται ο προσδιορισμός και η εκδίκαση της υπόθεσης στο Εφετείο. Το έχω ξαναπεί πολλές φορές, κυρία Σάκκουλα: Δεν είναι δουλειά των πολιτικών δυνάμεων να κάνουν δικαστήρια «πριν την ώρα τους» υποκαθιστώντας τη Δικαιοσύνη.
● Μα αυτή η υπόθεση κρατάει χρόνια. Δεν σας απασχολεί στην κυβέρνηση το πού μπορεί να έχει καταλήξει το υλικό των παράνομων παρακολουθήσεων, ειδικά από τη στιγμή που στο στόχαστρο του Predator είχαν βρεθεί ο τότε αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων αλλά και ο υπουργός Εξωτερικών, μεταξύ αρκετών άλλων κυβερνητικών στελεχών;
Αυτό που με ρωτάτε είναι μέρος της συνολικής έρευνας της Δικαιοσύνης. Μάλιστα, το σύνολο των εγγράφων με τα οποία ειδοποιήθηκαν από την αρμόδια Αρχή τα θύματα της απόπειρας παραβίασης από το παράνομο λογισμικό είχαν αναφορά κοινοποίησης στις δικαστικές αρχές, άρα είναι σε γνώση της Δικαιοσύνης. Επαναλαμβάνω: Η υπόθεση έχει πάρει τον δρόμο της Δικαιοσύνης, η οποία είναι η μόνη αρμόδια να αποφανθεί.
● Αυτό το ξέρουμε, αλλά ο Ταλ Ντίλιαν της εταιρείας Intellexa απειλεί την κυβέρνηση και τον ίδιο τον πρωθυπουργό με αποκαλύψεις, υποστηρίζοντας ότι πουλάει το Predator μόνο σε κυβερνήσεις. Γιατί η κυβέρνηση δεν κινείται νομικά εναντίον του όσο και εναντίον των υπόλοιπων τριών που καταδικάστηκαν πρωτόδικα για την εμπλοκή τους στο σκάνδαλο;
Οι τέσσερις σε πρώτο βαθμό καταδικασθέντες, όπως προανέφερα, έχουν ασκήσει έφεση. Οτιδήποτε, λοιπόν, είναι να ειπωθεί από οποιονδήποτε εκ των κατηγορουμένων, θα ειπωθεί στο δικαστήριο και εκεί η Δικαιοσύνη θα αξιολογήσει τα πάντα.
● Το ενδεχόμενο υπουργοί που παρακολουθούνταν να κινηθούν νομικά πώς το αντιμετωπίζετε; Θα έχουν συνέπειες;
Μια τέτοια απόφαση, για οποιαδήποτε υπό διερεύνηση υπόθεση, είναι καθαρά προσωπική για κάθε άτομο και δεν έχει καμία σχέση με την όποια πολιτική του ιδιότητα. Αλίμονο αν κάποιος είχε συνέπειες για μια προσωπική απόφαση.
«Μία ακόμα πρωτοφανής εισαγόμενη κρίση βρίσκει τη χώρα μας με οικονομία ανθεκτική, που παράγει πλεονάσματα χωρίς να αυξάνονται φόροι»
● Ας αλλάξουμε θέμα. Ο πόλεμος στη Μέση Ανατολή προκάλεσε νέο κύμα ακρίβειας. Η κυβέρνηση για άλλη μια φορά επέλεξε να απαντήσει κυρίως με μέτρα επιδοματικού χαρακτήρα, όπως είναι το fuel pass. Γιατί δεν προχωρά σε πιο δραστικά μέτρα όπως η μείωση φόρων στα καύσιμα;
Η κυβέρνηση αυτή έχει διαχειριστεί πολλές κρίσεις, όλες εισαγόμενες. Και έχει αποδείξει ότι έχει τα καλύτερα δυνατά αντανακλαστικά, συναρτήσει των πρωτοφανών καταστάσεων που ζούμε όλα αυτά τα χρόνια. Ακόμα κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τη διάρκεια της κρίσης και την έκταση των συνεπειών της και, χωρίς αμφιβολία, κανείς δεν μπορεί να είναι ιδιαίτερα αισιόδοξος. Ενα είναι σίγουρο. Οτι τη χώρα μας τη βρίσκει ακόμα μια πρωτοφανής κρίση με μια οικονομία ανθεκτική, που παράγει πλεονάσματα χωρίς να αυξάνονται φόροι. Και εξ αυτού του λόγου υπάρχει η δυνατότητα στήριξης της κοινωνίας. Γιατί, σε αντίθεση με την κρατούσα στάση των περισσότερων κομμάτων καθ’ όλη τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης, κυρία Σάκκουλα, τα λεφτά δεν «φυτρώνουν» από κάπου και κάθε μέτρο το οποίο λαμβάνει μια κυβέρνηση ή προτείνει η εκάστοτε αντιπολίτευση πρέπει να μπορεί να χρηματοδοτηθεί από τον κρατικό προϋπολογισμό. Οπως και να έχει, για δύο πράγματα δεσμευόμαστε: Το πρώτο, ότι δεν πρόκειται να αφήσουμε ούτε αυτή τη φορά την κοινωνία, και ειδικά όσους έχουν μεγαλύτερη ανάγκη αβοήθητους και το δεύτερο, ότι δεν πρόκειται, ειδικά σε μια τόσο κρίσιμη περίοδο, προκειμένου να γίνουμε πρόσκαιρα ευχάριστοι, να οδηγήσουμε, όπως κάποιοι προκάτοχοί μας, τη χώρα ξανά στα βράχια.
● Να περάσουμε στην υπόθεση των Τεμπών. Συγγενείς, δικηγόροι και αντιπολίτευση εγκαλούν την κυβέρνηση για ακαταλληλότητα της αίθουσας που διαμορφώθηκε ειδικά για τα Τέμπη. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός αναγνώρισε «αστοχίες» την πρώτη ημέρα, αποδίδοντάς τες όμως σε «σοβαρό πρόβλημα συντονισμού» τόσο στον έλεγχο εισόδου όσο και στην ταξιθεσία. Ωστόσο, η Επιτροπή Διερεύνησης Ανεξάρτητων Πραγματογνωμόνων Οικογενειών καταγγέλλει ότι σχεδόν τα 2/3 των διαθέσιμων χώρων αναλώθηκαν σε βοηθητικούς χώρους και ο Σύλλογος Συγγενών Θυμάτων καταγγέλλει «συνειδητό σχέδιο αποκλεισμού». Τι απαντάτε σε αυτήν την κριτική;
Η αίθουσα ΓΑΙΟΠΟΛΙΣ είναι μία από τις δύο μεγαλύτερες δικαστικές αίθουσες της χώρας, μαζί με την Αίθουσα Τελετών του Εφετείου Αθηνών. Αρα, το ζήτημα που δημιουργήθηκε στην πρώτη δικάσιμο δεν ήταν θέμα χωρητικότητας της αίθουσας. Με σεβασμό στη διαδικασία και κυρίως στους συγγενείς των θυμάτων τα συναρμόδια υπουργεία έδειξαν άμεσα τα αντανακλαστικά τους, τόσο με βελτιωτικές κινήσεις, όσο και με καλύτερο συντονισμό για να ξεκινήσει ομαλά η δίκη. Η δίκη αυτή ξεκίνησε κανονικά και η Δικαιοσύνη πρέπει να μπορέσει ανενόχλητη και μακριά από πιέσεις και κλίμα πόλωσης να δώσει όλες τις απαντήσεις που περιμένουν οι συγγενείς και όλη η κοινωνία. Είδαμε όμως και άλλου είδους συμπεριφορές μέσα στο δικαστήριο από τους «συνήθεις υπόπτους», με στόχο να «τορπιλίσουν» τη διαδικασία, δείχνοντας έτσι τις πραγματικές τους προθέσεις. Δεν θα κρύψω τα λόγια μου. Δυστυχώς, η κυρία Κωνσταντοπούλου εμφανίζεται ως πολιτικός αρχηγός στα δικαστήρια και ως «δικαστής» στη Βουλή, μπερδεύοντας τους ρόλους της και επενδύοντας στο χάος. Αυτή είναι η μεγαλύτερη ασέβεια στη μνήμη των νεκρών και έχουμε χρέος αυτό να το αναδείξουμε σε κάθε δημοκρατικό πολίτη.
● Μια τελευταία ερώτηση, κ. υπουργέ. Με βάση τα τρέχοντα δημοσκοπικά δεδομένα η αυτοδυναμία δείχνει άπιαστη, τουλάχιστον με τον πρώτο εκλογικό γύρο. Με ποιες δυνάμεις θα μπορούσε να συγκυβερνήσει η Ν.Δ., από τη στιγμή που το ΠΑΣΟΚ δηλώνει αρνητικό σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Θα μπορούσατε να συνεργαστείτε με κάποιο από τα υπάρχοντα κόμματα δεξιότερα της Ν.Δ. ή με κόμματα που θα δημιουργηθούν;
Ξεκάθαρος και στρατηγικός στόχος για μας είναι η επίτευξη αυτοδυναμίας. Και αυτό δεν απορρέει από κάποια «εγωιστική» κομματική επιδίωξη, αλλά από την ίδια την πραγματικότητα, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια στο πολιτικό σύστημα της Ελλάδας. Αν, μάλιστα, συγκρίνει κανείς τις δημοσκοπήσεις του 2023 με αυτές του 2026, αντιλαμβάνεται ότι ο στόχος αυτός, χωρίς να προεξοφλείται οτιδήποτε, είναι εφικτός. Στο τέλος της ημέρας, οι πολίτες θα αποφασίσουν. Οπως έχει επισημάνει και ο πρωθυπουργός, είναι υποχρέωσή μας να εξαντλήσουμε τα περιθώρια την επομένη των εκλογών ώστε η χώρα να έχει κυβέρνηση.
Είναι σαφές ότι δεν μπορούμε να κυβερνήσουμε με τα κόμματα της Ακροδεξιάς ή τα κόμματα του άλλου άκρου του φάσματος του λαϊκισμού. Το ΠΑΣΟΚ του κυρίου Ανδρουλάκη απάντησε σε αυτό το ερώτημα πριν απ’ όλους – και αν μου επιτρέπετε πριν καν του τεθεί. Αλλωστε, το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ επικύρωσε την άποψη του κ. Δούκα, η οποία, ούτε λίγο ούτε πολύ, λέει πως προτιμούν την ακυβερνησία. Εμείς είμαστε αντίθετοι με αυτή την ανεύθυνη και επικίνδυνη θέση για τη χώρα. Αυτός είναι και ένας επιπλέον λόγος που ακόμα μία αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με πρωθυπουργό τον Κυριάκο Μητσοτάκη είναι η μόνη ρεαλιστική επιλογή.
