«Αγαπάω μόνο όταν ταυτίζομαι. Οταν συμπάσχω»

Είναι κάπως δύσκολο να γράφεις για κάποιον που κάπως ξέρεις καλύτερα και ίσως κάπου κάπως μοιάζεις κιόλας. Είναι ωστόσο σίγουρα βοηθητικό το να τον καταλαβαίνεις και να τον θαυμάζεις. Με τον ηθοποιό Κώστα Κουτσολέλο ισχύουν όλα τα παραπάνω, αν και ο ίδιος είναι περίεργα ιδιαίτερος άνθρωπος και καλλιτέχνης.

Στο facebook έχει δημιουργήσει ένα «κανάλι επικοινωνίας», όπως το λέει κάπως κυνικά, κάπως πραγματικά, όπου γράφει… φιλοσοφικά χαϊκού; Ο,τι του κατέβει; Εξυπνες ατάκες; Ο,τι κι αν είναι, λειτουργεί. Χιλιάδες τον ακολουθούν. Οσο για το θέατρο, φέτος τον χαιρόμαστε (για τον ίδιο δεν παίρνω όρκο πώς νιώθει, καθώς αυτοτρολάρεται σχεδόν για τα πάντα) στον «Μισάνθρωπο» του Μολιέρου, όπου κρατά τον ρόλο του Αλσέστ σε μια παράσταση που σέβεται τη γραφή του Γάλλου συγγραφέα και κατορθώνει (πέρα από τις καλές ερμηνείες) να «έρθει» στο σήμερα: η σκηνοθέτρια Μαρία Μαγκανάρη έχει ενσωματώσει στίχους του Νικόλα Ασιμου, που επιτείνουν την τραγικότητα του έργου, αλλά στο ύφος του Μολιέρου! Οσο για τον ίδιο τον Κώστα Κουτσολέλο, τι να πρωτοπεί κανείς… Ας τα πει ο ίδιος.

Η συζήτηση ξεκινά με τον ίδιο να μας λέει: «Πίστευα πολύ στην ευφυΐα ως όπλο απέναντι στον κόσμο. Τώρα δεν το πολυπιστεύω. Δημιουργεί αποστάσεις. Προτιμώ μια συναισθηματική ευφυΐα, μια ενσυναίσθηση. Να καταλάβεις τι είναι αυτό το πλάσμα που είναι δίπλα σου. Τι τραβάει. Δεν είναι εύκολο αυτό – οι άνθρωποι συνήθως, για να δείξουν πιο καλοί απ’ ότι είναι, κρύβονται. Ειδικά αν είναι ευφυείς. Αυτό όμως που θα σε κρατήσει κοντά στον άλλο (διαπροσωπικά αλλά και κοινωνικά) είναι να καταλάβεις τι σταυρό κουβαλάει».

● Τώρα μου αναλύεις τον ρόλο…

Θες να μιλήσουμε για τον ρόλο, ε; Θες να κουμπώσεις ό,τι πούμε για το έργο με τη συνέντευξη…

● Εννοείται! Και σιγά το δύσκολο. Θέλω να πω, μπορείς να καταλάβεις τον άλλο και χωρίς να μιλάει. Αν για παράδειγμα βάλεις να δεις Βουλή χωρίς ήχο, από τα πρόσωπα θα καταλάβεις…

Δεν βλέπω Βουλή, ούτε καν τηλεόραση. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου ούτε η πολιτική τους ούτε η τηλεόρασή τους. Αν και είμαι διχασμένος: από τη μία με συγκινεί το δράμα των ανθρώπων που δουλεύουν σαράντα χρόνια από το πρωί μέχρι το βράδυ και είναι σαν δαρμένα σκυλιά. Είναι ό,τι πιο συγκινητικό υπάρχει και πιο άδικο. Ταυτόχρονα όμως κουράστηκα να με ενδιαφέρει η ανθρωπότητα, τι είπε ο Μητσοτάκης, τι έγινε με τον έναν, ο άλλος που ζητάει να συμπάσχουμε μαζί του, να βοηθήσουμε τον έναν, να βοηθήσουμε τον άλλον και ώρες ώρες θέλω να πω «αφήστε με ήσυχο, θέλω να περάσω λίγες καλές στιγμές μέχρι να πεθάνω».

● Αυτό θα μπορούσε να είναι ο τίτλος της συνέντευξης…

Ας είναι. Νομίζεις πως αντέχω εμένα τον ίδιο; Με παρατηρώ σε όλους τους τομείς και έχω καταντήσει αηδία, οπότε έχει φύγει ένα βάρος. Κάποτε φρόντιζα να μην καταντήσω αηδία. Εγινα, οπότε ησυχάσαμε από αυτό.

● Αυτό είναι πρόσχημα για ν’ ακούσεις κομπλιμέντα;

Ούτε καν! Δεν με ενδιαφέρει καθόλου αυτό. Να υπάρχει μια επικοινωνία ναι, αυτό με ενδιαφέρει. Αν μπορείς να μην κάνεις και κακό στον άλλο, ακόμα καλύτερα. Αλλά δεν αντέχω να νομίζουμε ότι «κάνουμε καλό], ότι μόνο εμείς υπάρχουμε και κανένας άλλος! Αν το καλοσκεφτείς, παραμένουμε ζωντανοί γιατί δεν υπάρχει κάτι μετά τον θάνατο – απ’ όσο ξέρουμε τουλάχιστον.

Γιατί αν υπήρχε άλλη ζωή, πιστεύεις ότι οι μισοί δεν θα είχαμε φύγει; Αν ξέραμε ότι υπάρχει άλλη ζωή, θα είχαμε ήδη φύγει οι μισοί και θα μας ψάχνατε! Προσωπικά πάντως όλα τα όπλα που είχα απέναντι στη ζωή έχουν αποκαλυφθεί, τα έχουν δει όλοι όσοι έχει τύχει να ασχοληθούν μαζί μου. Εχουν πια χάσει όλα την ακμή τους, την έκπληξή τους. Αυτό από τη μια είναι στενάχωρο, από την άλλη με χαλαρώνει. Τελικά όσοι πίστευαν πως είμαι κάτι νέο, αποδείχτηκαν λάθος. Αποδεικνύομαι κάτι πολύ κοινότοπο, το οποίο μου δημιουργεί μια ηρεμία.

● Στην παράσταση πάντως μόνο κοινοτοπίες δεν ακούγονται. Οπως το «είναι απεχθείς οι άνθρωποι και όσοι τους στηρίζουν». Αυτό να μην το πάμε στο σήμερα;

Να το πάμε: βαρέθηκα να μιλάνε όσοι είναι στο απυρόβλητο, έστω και ως ένοχοι. Για τον Λιγνάδη ας πούμε, για τον Μητσοτάκη. Για την Ευαγγελάτου ελάχιστοι μιλάνε. Ποιος θα τολμήσει να πει πως είναι ξινή, σνομπ και ξεκάθαρα σε λάθος θέση; Κι εγώ που τα λέω, ξέρω πως στο Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου, εξαιτίας αυτών που λέω, όχι μόνο δεν θα ξαναδουλέψω, αλλά ούτε νεράκια απέξω δεν θα πουλάω… Οσο είναι αυτή επικεφαλής τουλάχιστον. Αλλά χάρηκα που τα είπα. Πολύ χάρηκα. Πόσο ήθελα να τα βγάλω από μέσα μου!..

Οσο για τον «Μισάνθρωπο», ξέρεις τι μου κάνει εντύπωση; Πως τόσους αιώνες με τον ίδιο τρόπο δρούσαν και σκέφτονταν οι άνθρωποι. Είχα μια αίσθηση ότι ήταν τελείως αλλιώς τα πράγματα. Κι όμως, τόσους αιώνες πριν ακριβώς τα ίδια συνέβαιναν! Από κει και πέρα, προσπαθήσαμε στην παράσταση να δείξουμε ότι αυτός ο άνθρωπος, ο μισάνθρωπος, πέρα από τις απόψεις που έχει (οι οποίες είναι πολύ σωστές) και τη στενοχώρια απέναντι στην ανθρωπότητα, είναι και ένας ερωτευμένος άνθρωπος. Και είναι ερωτευμένος με ένα κορίτσι το οποίο φαίνεται δυστυχώς ότι βρίσκεται στην απέναντι πλευρά… Αλλά μη με ρωτάς άλλο για την παράσταση. Το θέατρο είναι το αδύνατο σημείο μου στις συνεντεύξεις. Ποτέ δεν ξέρω τι να πω…

● Δεν πειράζει, ας δυσκολευτείς και λίγο…

Λένε πως η εξέλιξη πρέπει να οδηγεί σε μια διευκόλυνση. Γιατί θα πρέπει να μοχθούμε και αυτό να σημαίνει κάτι παραπάνω; Τότε μάλλον δεν έχω εξελιχθεί. Πρώτα απ’ όλα δεν είμαι ειδικός πάνω σε αυτό το θέμα, όπως και σε οποιοδήποτε θέμα. Δηλαδή σ’ όποιο θέμα και να με ρωτήσεις, δεν ξέρω τίποτα.

● Ε τότε για τι να μιλήσουμε; Για τα πράσινα μάτια σου παίρνουμε συνέντευξη;

Ναι, ναι, ναι! Αυτό! Για τα πράσινα μάτια μου! Αυτά τα μικρά είναι τα πιο ενδιαφέροντα. Κάτσε όμως, τώρα μου ‘ρθε ένα πολύ καλό, που θα τρελάνει τους αναγνώστες και θα τους ανοίξει νέους ορίζοντες: το ότι έχουν γίνει όλα τόσο απλά πλέον, τόσο «εξελιγμένα», δεν σημαίνει πως πάμε καλά. Πάρε τη μουσική: ανοίγεις το κινητό σου και ακούς δωρεάν ό,τι θέλεις! Πριν από λίγα χρόνια έπρεπε να παραγγείλεις από το δισκοπωλείο τον καινούργιο δίσκο των Ρόλινγκ Στόουνς, να πας, να περιμένεις, να τον πάρεις. Και όταν τον έβαζες να παίξει ήταν κάτι το απίστευτο! Κάτι γιγάντωνε αυτή η αναβολή του γεγονότος και η δυσκολία, κάτι που το βρίσκω υπέροχο.

Το ίδιο ισχύει και για τον έρωτα και για τις σχέσεις, αλλά και για μας τους ίδιους. Οι δυσκολίες μάς κάνουν ανθρώπους: φαντάζεσαι τον Κερτ Κομπέιν να είχε ζήσει αντί στο Σιάτλ, στη φτώχεια και την αδικία, ξέρω γω σε ένα μπουλβάρ στο Παρίσι και να ήταν «φίλος με τους γονείς του»; Μόνο αυτός που έγινε δεν θα γινόταν! Πρέπει να υπάρχει ένα πρόβλημα, μια δυσκολία, ένας θυμός. Πολύ ωραία τα ‘πα, καληνύχτα σας.

● Θα πω κι εγώ κάτι τώρα. Υπάρχει επιλογή: μπορείς πολύ εύκολα με το πάτημα ενός κουμπιού ν’ ακούσεις ένα κομμάτι, αλλά για να ψάξεις από κει και πέρα θέλει χρόνο. Είναι θέμα επιλογής.

Ναι. Πολύ ωραία τα λες.

● Εσύ το χρησιμοποιείς το ίντερνετ, είσαι περσόνα του facebook.

Ναι, είμαι περσόνα του facebook. Και πιστεύω ότι το πρώτο που θα γράψουν άμα πεθάνω σε μια μικρή στήλη, θα είναι αυτό. Μάλλον δεν θα ασχοληθούν με τον ηθοποιό, ίσως και καλά θα κάνουν… Πάντως το να έρχεσαι κοντά με τους ανθρώπους, με όποιο τρόπο, είναι σημαντικό. Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει αόριστη αγάπη, να αγαπάμε τους συνανθρώπους και αυτά. Αυτά μου φαίνονται ότι αποσυντονίζουν και μας απομακρύνουν από τον εαυτό μας, από τα συναισθήματά μας και από τους άλλους. Αγαπάω όταν ταυτίζομαι! Βάλτ ‘το κι αυτό – καλό είναι… Με το που βλέπω κάποιον που κάνει μαλακίες όπως εγώ και ο κακομοίρης καταφέρνει και αποτυγχάνει και γίνεται μαλάκας και προσπαθεί ο κακομοίρης και τα κάνει σαλάτα και γίνεται γελοίος και συνεχίζει, εκεί ταυτίζομαι κάπως.

● Λένε ότι πάμε κοντά στους ανθρώπους που αναγνωρίζουμε κοινά πράγματα, κοινούς πόνους.

Πολύ σωστό. Εγώ ας πούμε δεν μπορώ να συνδεθώ με κάποιον που δεν έχει ψυχολογικά. Τι να κάνω, τι να λέω;

● Τι ψυχολογικά έχεις, Κουτσολέλο; Μίλα μας για σένα.

Δεν είναι ιατρικά διαγνωσμένα, τα λέω τώρα όπως καταλαβαίνω. Υπάρχει μια μόνιμη, που δεν φεύγει εδώ και δεκαετίες, ημικατάθλιψη. Είναι μια κατάθλιψη σε ανεκτό επίπεδο, αλλά μόνιμη. Υπάρχει και ένας ψυχαναγκασμός σε φοβερό σημείο. Π.χ. στο σπίτι μου καθετί είναι στη θέση του ακριβώς και άμα λίγο μετακινηθεί από λάθος, παθαίνω μεγάλο πανικό. Εχω και σφοδρές κρίσεις άγχους. Δηλαδή αν συμβεί μια μικρούλα αναποδιά, κάτι μικρό που για άλλους δεν είναι ευχάριστο, αλλά δεν είναι και κάτι φοβερό, για μένα νομίζω ότι σκοτεινιάζει όλο το σύμπαν και ότι δεν θα ξανάρθει ποτέ φως. Αλήθεια όμως…

● Και τελειώνει η κουβέντα λέγοντας «τελευταία δεν αισθάνομαι και πολύ καλά»…

Ακριβώς! Σκέφτομαι ότι αν τελικά σκεφτώ να αποδημήσω εις Κύριον, μήπως ενημερώσω πρώτα απ’ όλα την «Εφημερίδα των Συντακτών» (που τη διαβάζω κιόλας – είμαι συναισθηματικά δεμένος από την «Ελευθεροτυπία»). Αν αυτοκτονήσω ας πούμε: πες ότι ο πόνος υπερβαίνει τη λογική. Θα ενημερώσω την «Εφημερίδα των Συντακτών» να έρθει πρώτη να καλύψει το γεγονός. Ισως μου πάρει και μια μικρή συνέντευξη πριν αυτοκτονήσω.

● Και τα τελευταία σου λόγια ποια θα είναι;

Τι να πεις, άμα είναι να πεθάνεις, τι εξυπνάδα να πεις; Αν είναι να φύγεις, πραγματικά δεν ξέρω τι έχεις να πεις. Μπορείς να πεις «άντε γαμηθείτε όλοι σας», που το βρίσκω πολύ σωστό.

● Ας αφήσουμε τους θανάτους, να ξαναπάμε θέατρο. Εσύ θέατρο πας;

Σπάνια. Στα πέντε λεπτά, μα την Παναγία, κοιμάμαι! Μάλλον έχει γίνει ψυχολογικό.

Μ’ ενοχλεί και ο τρόπος των ηθοποιών, το πώς μιλάνε… Υπάρχουν και εξαιρέσεις, όπως η «Αντιγόνη» του Χάρη Φραγκούλη. Εκεί αφυπνίστηκα, δεν κοιμήθηκα. Εχει και κάτι από περφόρμανς και μ’ αρέσει. Αυτό το είδος μού είναι οικείο και μ’ ενδιαφέρει πολύ. Στο σημείο αυτό θέλω να πως πως τελείωσα μια δραματική σχολή, το Θεμέλιο, αλλά πλέον έχω αποφασίσει να λέω πως έχω τελειώσει τη Σχολή Gitis στη Μόσχα, όπως ο Κουτλής και ο Λιβαθινός! Αυτό θα λέω: ότι πήγα σε αυτή τη σπουδαία ρωσική σχολή, όπου σπουδαίοι δάσκαλοι με μεγάλα μούσια μού δίδαξαν τα πάντα γύρω από το θέατρο και χρησιμοποιώ ως εφόδιο πλέον αυτά τα μούσια.

● Είναι και λίγο «μούσι» το θέατρο…

Είναι, αλλά υπάρχει και κάτι συγκινητικό στο θέατρο, ακόμα και στις κακές παραστάσεις: το να βλέπεις έναν απέναντί σου να προσπαθεί να κάνει τον άνετο, ενώ είναι χεσμένος μέσα του, να κάνει τον θυμωμένο, τον γοητευτικό και και και… Είναι συγκινητικό αυτό και συνήθως βρίσκω συγκίνηση σε κακές παραστάσεις, από ηθοποιούς που παίζουν άσχημα, που καμώνονται, που παλεύουν και ιδρώνουν δίχως σχεδόν κανένα αποτέλεσμα – αυτό είναι αδιανόητα συγκινητικό αν το καλοσκεφτείς. Πάντως πλέον θα ήθελα να δω κάτι καινούργιο σε έργο. Δεν μπορεί κάποιος που βασανίζεται κάπου στον Κορυδαλλό ή στο Λονδίνο να μην έχει γράψει κάτι καλό για το τώρα. Πόσο Ιψεν, Σέξπιρ και Τσέχοφ να δούμε πια; Καλλιτέχνες είμαστε – ας ρισκάρουμε!

? Η παράσταση «Μισάνθρωπος» σε σκηνοθεσία Μαρίας Μαγκανάρη συνεχίζεται στο θέατρο Θησείο (Τουρναβίτου 7, Θησείο, τηλ. 210-3255444) έως 8/1: Τετ.-Κυρ. στις 21.00 (εκτός από Κυριακή 8/1, στις 19.00). Με τους Β. Αμπατζή, Μ. Γεωργιάδου, Π. Καλλιγά, Σ. Κεκέ, Γ. Κλίνη, Κ. Κορωναίο, Κ. Κουτσολέλο και Μ. Μαγκανάρη.