• Αθήνα
    Αίθριος καιρός
    5°C 1.2°C / 6.9°C
    2 BF
    77%
  • Θεσσαλονίκη
    Αίθριος καιρός
    4°C 2.1°C / 5.7°C
    2 BF
    79%
  • Πάτρα
    Αυξημένες νεφώσεις
    8°C 7.0°C / 10.1°C
    1 BF
    60%
  • Ιωάννινα
    Αραιές νεφώσεις
    0°C -0.1°C / 1.4°C
    1 BF
    86%
  • Αλεξανδρούπολη
    Αραιές νεφώσεις
    -1°C -1.1°C / -1.1°C
    2 BF
    86%
  • Βέροια
    Αίθριος καιρός
    2°C 1.0°C / 3.9°C
    2 BF
    67%
  • Κοζάνη
    Αίθριος καιρός
    -2°C -2.6°C / -1.0°C
    1 BF
    69%
  • Αγρίνιο
    Αυξημένες νεφώσεις
    4°C 2.4°C / 8.6°C
    1 BF
    66%
  • Ηράκλειο
    Αραιές νεφώσεις
    9°C 6.0°C / 9.8°C
    3 BF
    62%
  • Μυτιλήνη
    Αίθριος καιρός
    -5°C -5.1°C / -5.1°C
    2 BF
    57%
  • Ερμούπολη
    Αίθριος καιρός
    7°C 7.4°C / 7.4°C
    2 BF
    65%
  • Σκόπελος
    Αίθριος καιρός
    6°C 5.7°C / 5.7°C
    2 BF
    60%
  • Κεφαλονιά
    Αυξημένες νεφώσεις
    13°C 12.9°C / 12.9°C
    3 BF
    86%
  • Λάρισα
    Αίθριος καιρός
    -1°C -2.1°C / 0.5°C
    0 BF
    87%
  • Λαμία
    Αίθριος καιρός
    5°C 0.5°C / 5.1°C
    1 BF
    90%
  • Ρόδος
    Αίθριος καιρός
    7°C 4.8°C / 8.2°C
    1 BF
    48%
  • Χαλκίδα
    Αίθριος καιρός
    5°C 1.4°C / 7.1°C
    1 BF
    79%
  • Καβάλα
    Αίθριος καιρός
    5°C 5.5°C / 5.5°C
    1 BF
    75%
  • Κατερίνη
    Αίθριος καιρός
    3°C 1.7°C / 5.8°C
    1 BF
    72%
  • Καστοριά
    Αίθριος καιρός
    -2°C -2.2°C / -2.2°C
    1 BF
    62%
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

Είμαστε κακοί ή καλοκάγαθοι;

  • A-
  • A+

Ο Ολλανδός ιστορικός και δοκιμιογράφος Ρούτγκερ Μπρέγκμαν έγινε διεθνώς γνωστός χάρη στο βιβλίο του «Ουτοπία για ρεαλιστές» (Ψυχογιός 2017). Ακολούθησε η έκδοση του έργου του «Ανθρωπότητα. Μια απροσδόκητα αισιόδοξη ιστορία» (Κλειδάριθμος 2020). Γι’ αυτό το τελευταίο βιβλίο του μιλάει ο Ρούτγκερ Μπρέγκμαν στην ακόλουθη συνέντευξη, που δημοσιεύτηκε στο γαλλικό περιοδικό Philosophie Magazine.

• Λέτε ότι η εικόνα που έχουμε για την ανθρώπινη φύση είναι εσφαλμένη. Δεν είμαστε εγωιστές και κακοί, αλλά σε γενικές γραμμές είμαστε καλοκάγαθοι. Αληθεύει αυτό;

Δεν ισχυρίζομαι ότι οι άνθρωποι είναι άγγελοι. Είμαστε ικανοί να διαπράττουμε φρικαλεότητες, τις οποίες δεν είναι ικανός να κάνει ο υπόλοιπος ζωικός κόσμος. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η εικόνα που έχουμε για την ανθρώπινη φύση είναι πολύ συχνά μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Αν φτιάχνουμε τους θεσμούς μας με βάση την ιδέα ότι οι άνθρωποι είναι εγωιστές, δεν θα πρέπει μετά να μας προξενεί έκπληξη το ότι οι άνθρωποι συμπεριφέρονται εγωιστικά. Πολλές αποδείξεις καταδεικνύουν ότι, σε εξαιρετικές καταστάσεις, τείνουμε να κάνουμε αυτό που θεωρείται καλό.

• Για παράδειγμα;

Στη διάρκεια του αμερικανικού εμφύλιου πολέμου, μετά τη μάχη του Γκέτισμπεργκ, τον Ιούλιο του 1863, το 90% των τουφεκιών που βρέθηκαν ήταν γεμάτα σφαίρες, γιατί σχεδόν δεν είχαν χρησιμοποιηθεί. Προφανώς πολλοί στρατιώτες ήταν ανίκανοι να πυροβολήσουν άλλες ανθρώπινες υπάρξεις. Ακόμα και αν οι σημερινοί στρατιώτες είναι καλύτερα «εκπαιδευμένοι» για να σκοτώνουν και για να το κάνουν αυτό από μεγαλύτερη απόσταση ανάμεσα στους ίδιους και στα δυνητικά θύματά τους, πολλοί από αυτούς επιστρέφουν από τον πόλεμο με ένα σύνδρομο μετατραυματικού στρες. Αυτό υποδηλώνει ότι δεν έχουμε μια φυσική παρόρμηση για να κάνουμε το κακό.

• Γράφετε ότι τον καιρό που το ανθρώπινο γένος ήταν νομαδικό δεν είχαμε πολέμους. Η κοινωνία επομένως μας διέφθειρε;

Ο Ρουσό υποστηρίζει ότι πριν από την ύπαρξη της κοινωνίας –στη φυσική κατάσταση- ήμασταν κατά βάση καλοί. Τον κατηγόρησαν συχνά ότι ήταν αφελής και ρομαντικός, ότι δεν διέθετε μια ρεαλιστική αντίληψη για την ανθρώπινη φύση. Εγώ ωστόσο παραλίγο να τιτλοφορήσω το βιβλίο μου «Ο Ρουσό είχε δίκιο».

• Γιατί;

Επειδή, προς μεγάλη μου έκπληξη, μελετώντας τα τελευταία αρχαιολογικά και ανθρωπολογικά δεδομένα για την ανθρώπινη φύση και την ανθρώπινη ζωή στο διάστημα που η ανθρωπότητα ζούσε νομαδικά και ξαναδιαβάζοντας έπειτα το δοκίμιο του Ρουσό για την καταγωγή της ανισότητας, αντιλήφθηκα ότι δεν είχε άδικο. Επί χιλιετίες, η ζωή των κυνηγών-τροφοσυλλεκτών ήταν μάλλον καλή. Δεν υπήρχε, για παράδειγμα, καμιά μολυσματική ασθένεια. Αυτές εμφανίστηκαν με την εξημέρωση των ζώων, όπως και ο κορονοϊός.

Οι άνθρωποι όμως διέπραξαν αυτό το λάθος: επέλεξαν τη μόνιμη εγκατάσταση. Πρόκειται ίσως για τη μεγαλύτερη καταστροφή της ανθρώπινης ιστορίας. Αυτή ευνόησε την ανισότητα, καθώς και μιαν επιδείνωση της υγείας, του προσδόκιμου ζωής ακόμα και της φυσικής ανάπτυξης: γίναμε κυριολεκτικά μικρότεροι! Η σύγκριση των σκελετών των νομάδων με εκείνους των πρώτων γεωργών το επιβεβαιώνει. Μπορούμε έτσι να διδαχθούμε από την ιστορία μας και να εκσυγχρονίσουμε την εικόνα που έχουμε για την ανθρώπινη φύση.

• Με ποιον τρόπο;

Νομίζω ότι φτάνουμε στο τέλος μιας περιόδου που θα μπορούσαμε να την αποκαλέσουμε «η νεοφιλελεύθερη εποχή» και στο τέλος της δοξασίας σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να βασίζουμε τους θεσμούς μας στην ιδέα ότι οι άνθρωποι είναι εγωιστές. Κατά τη γνώμη μου, το χρηματοοικονομικό κραχ, η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ και το Brexit είναι εν μέρει αποτελέσματα αυτής της πίστης στον εγωισμό και στην κακότητα του ανθρώπου. Εχει έρθει η ώρα να συμφιλιωθούμε με μια πιο ρεαλιστική θεώρηση της ανθρώπινης φύσης, ξεκινώντας από την ιδέα ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι μάλλον καλοί.

• Αντίθετα με τον Ρουσό, ο Χομπς φαντάζεται μια φυσική κατάσταση «πολέμου όλων εναντίον όλων». Γιατί αυτή η αντίληψη είναι τόσο διαδεδομένη;

Ο Χομπς αντιπροσωπεύει αυτήν που ο συμπατριώτης μου ηθολόγος Φρανς ντε Βάαλ, αποκαλεί «θεωρία του επιχρίσματος». Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, η κοινωνία δεν είναι παρά μια πολύ λεπτή επίστρωση τάξης και δικαιοσύνης κολλημένη πάνω στη βία και στο χάος. Αρκεί επομένως ένα σχετικά μικρό επεισόδιο ώστε να καταρρεύσουν όλα. Αυτή η ιδέα δεν παύει να επανεμφανίζεται εδώ κι εκεί σε όλη την ιστορία της δυτικής φιλοσοφίας. Την ανευρίσκουμε στους Ελληνες ιστορικούς, στα γραπτά των Πατέρων της Εκκλησίας, στον Αυγουστίνο –ο οποίος μιλούσε για το προπατορικό αμάρτημα-, στον Χομπς, στον Μακιαβέλι, καθώς και στους ιδρυτές πατέρες των Ηνωμένων Πολιτειών.

• Πώς το εξηγείτε;

Συμφέρει τα πρόσωπα που βρίσκονται στην εξουσία να επικρατεί μια κυνική αντίληψη για την ανθρώπινη φύση, η οποία νομιμοποιεί τη θέση τους. Αν λέμε ότι δεν εμπιστευόμαστε κανέναν, τότε χρειαζόμαστε έναν καθοδηγητή, ένα βασιλιά, έναν πρόεδρο. Χωρίς αυτόν θα βρισκόμαστε σε μια κατάσταση πολέμου όλων εναντίον όλων. Αν όμως πούμε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι μάλλον καλοί, τίθεται το ερώτημα: χρειαζόμαστε ακόμα καθοδηγητές; Εξάλλου, οι πανούργοι άνθρωποι, όταν βρίσκονται στην εξουσία, έχουν την τάση να βλέπουν στον άλλον τον εαυτό τους, όπως σε έναν καθρέφτη που αντανακλά τον δικό τους εγωισμό.

• Και θεωρούν επομένως ότι έχουν μια «ρεαλιστική» αντίληψη...

Συνδέουμε συνήθως τον ρεαλισμό με το γεγονός ότι δεν είμαστε πάρα πολύ ιδεαλιστές, ότι δεν έχουμε πολλές ελπίδες ή αισιοδοξία –με δυο λόγια με το να είμαστε κυνικοί. Αλλά το να περιμένουμε πάντοτε το χειρότερο από τους άλλους είναι σε τελική ανάλυση μάλλον αφελές. Στο προσωπικό επίπεδο είναι αγχογόνο και στο πολιτικό επίπεδο είναι επικίνδυνο. Αν ζείτε διαρκώς με τον φόβο, σκεφτόμενοι ότι όλος ο κόσμος θέλει να σας βλάψει, θα καταλήξετε σίγουρα να έχετε δίκιο μια μέρα. Και τις άλλες μέρες θα ζείτε με άγχος για το τίποτα. Το ίδιο ισχύει και στην πολιτική. Πολλοί νόμοι και κανόνες, όπως αυτοί για την απάτη ή για την τρομοκρατία, βασίζονται σε εξαιρέσεις του 1% ή του 0,1%. Θα ήταν καλύτερο να θεσπίζουμε νόμους για το 99%.

• Σε τι θα έμοιαζε μια ρεαλιστική αντίληψη για τον άνθρωπο;

Αυτό το ερώτημα διαπερνάει το βιβλίο μου: ποιος έχει δίκιο, ο Χομπς ή ο Ρουσό; Οταν υποστηρίζει κάποιος τον Ρουσό, θεωρώντας ότι είμαστε κατά βάση όλοι καλοί, τον ρωτούν αμέσως: Και πώς εξηγούνται οι πόλεμοι; Οι εθνοκαθάρσεις; Το Ολοκαύτωμα; Μια αρχή απάντησης εμφανίζεται με τη βιολογική θέση της «αυτοεξημέρωσης»: είμαστε ταυτόχρονα το πιο αξιαγάπητο και το πιο άσπλαχνο είδος του ζωικού κόσμου. Θέλουμε να αισθανόμαστε ότι ανήκουμε σε μιαν ομάδα και μερικές φορές αρχίζουμε να μισούμε τα μέλη της άλλης ομάδας.

• Σε τι μπορούμε να βασίσουμε αυτή την πιο «ρεαλιστική» αντίληψη για την ανθρώπινη φύση;

Είμαι ευτυχής που μπορώ να δώσω μια πολύ σαφή απάντηση σε αυτό το ερώτημα: στη συνεργασία. Υπάρχουν πολλά πεδία στα οποία το ανθρώπινο γένος δεν είναι πολύ προικισμένο. Διαθέτουμε όμως μια μεγάλη δύναμη: ξέρουμε να συνεργαζόμαστε και είμαστε μάλλον καλοκάγαθοι. Το βασικό μας ένστικτο είναι να μας εμπιστεύονται. […]

Ακολουθήστε μας στο Google news
ΙΔΕΕΣ - ΠΑΛΙΕΣ ΚΑΙ ΝΕΕΣ
Η αμφιβολία ως πυξίδα του λόγου
Το κείμενο που ακολουθεί είναι απόσπασμα ομιλίας που εκφώνησε τον περασμένο Ιούνιο ο γνωστός Ιταλός συγγραφέας Κλάουντιο Μάγκρις, στο πλαίσιο των πολιτιστικών εκδηλώσεων Milanesiana, που οργανώνει κάθε χρόνο ο...
Η αμφιβολία ως πυξίδα του λόγου
ΙΔΕΕΣ - ΠΑΛΙΕΣ ΚΑΙ ΝΕΕΣ
Το πνεύμα της ουτοπίας
Πριν από 500 χρόνια, το 1516, ο Αγγλος Τόμας Μορ δημοσίευσε το βιβλίο του «Ουτοπία». Εκεί περιέγραφε μια πολιτεία βασισμένη στην κοινοκτημοσύνη των αγαθών, στην αλληλέγγυα συνεργασία και τη θρησκευτική...
Το πνεύμα της ουτοπίας
ΙΔΕΕΣ - ΠΑΛΙΕΣ ΚΑΙ ΝΕΕΣ
Θα καταρρεύσει το σύστημα;
Ο γαλλικός ιστότοπος Mediapart οργάνωσε και φιλοξένησε έναν διάλογο του Αμερικανού ανθρωπολόγου Ντέιβιντ Γκρέμπερ και του Γάλλου οικονομολόγου Τομά Πικετί από τον οποίο παρουσιάζουμε στη συνέχεια ένα απόσπασμα.
Θα καταρρεύσει το σύστημα;
ΙΔΕΕΣ - ΠΑΛΙΕΣ ΚΑΙ ΝΕΕΣ
Η έκλειψη των διανοούμενων
Κυκλοφόρησε πρόσφατα και στη γλώσσα μας το βιβλίο του Ιταλού ιστορικού Εντσο Τραβέρσο «Τι απέγιναν οι διανοούμενοι;». Στη γλώσσα μας κυκλοφορούν επίσης τα βιβλία του «Διά πυρός και σιδήρου» και «Οι ρίζες της...
Η έκλειψη των διανοούμενων
ΙΔΕΕΣ - ΠΑΛΙΕΣ ΚΑΙ ΝΕΕΣ
Αφύπνιση και αλλαγή πορείας
Ενα δείγμα της πνευματικής ζωτικότητας του εκατοντάχρονου σήμερα Εντγκάρ Μορέν αποτελεί το τελευταίο βιβλίο του «Ας αλλάξουμε δρόμο», που κυκλοφόρησε πρόσφατα και στη γλώσσα μας. Η συνέντευξη του Γάλλου...
Αφύπνιση και αλλαγή πορείας
ΙΔΕΕΣ - ΠΑΛΙΕΣ ΚΑΙ ΝΕΕΣ
Τα οικονομικά της ελπίδας
Κυκλοφόρησε πρόσφατα και στη γλώσσα μας το βιβλίο της Mariana Mazzucato «Η αξία των πάντων». Σε αυτό το σημαντικό έργο, η Ιταλοαμερικανίδα οικονομολόγος ασκεί τεκμηριωμένη επιστημονική κριτική στην κυρίαρχη...
Τα οικονομικά της ελπίδας

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας