Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
Η πρόκληση των ανισοτήτων

Ζοζέπ Ραμονέδα - Τομά Πικετί

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

Η πρόκληση των ανισοτήτων

  • A-
  • A+

Στις 10 Ιανουαρίου 2020, ο Γάλλος οικονομολόγος Τομά Πικετί συνομίλησε με τον Ισπανό φιλόσοφο και δημοσιογράφο Ζοζέπ Ραμονέδα. Από τον διάλογο αυτό, που έγινε στο πλαίσιο εκδηλώσεων της Ευρωπαϊκής Σχολής Ανθρωπιστικών Επιστημών της Βαρκελώνης, παρουσιάζουμε στη συνέχεια ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα.

Ραμονέδα: Δημοσιεύσατε πρόσφατα το βιβλίο σας Capital et ideologie (Seuil 2019). Οι ανισότητες ως δομικό στοιχείο των ανθρώπινων κοινωνιών και οι ιδεολογίες ως κινητήριες δυνάμεις του μετασχηματισμού του κόσμου. Πάνω σε αυτά τα δύο θεμέλια στηρίζεται το οικοδόμημά σας.

Πικετί: Ο στόχος αυτού του βιβλίου είναι να παρουσιάσει μια ιστορία των άνισων καθεστώτων και των συστημάτων δικαιολόγησης των ανισοτήτων. Αυτό σημαίνει ότι η ιστορία των ανισοτήτων σχετίζεται με τον τρόπο με τον οποίο γίνεται αντιληπτή η δικαιοσύνη από αυτές τις υποκείμενες ιδεολογίες. Οι ιδεολογίες είναι εκείνες που μπορούν να αλλάξουν την πραγματικότητα των ανισοτήτων.

Ραμονέδα: Αν υπάρχει κάτι που ο οικονομικός φιλελευθερισμός και ο μαρξισμός έχουν κοινό, αυτό είναι το πρωτείο που αναγνωρίζουν στην οικονομία. Εσείς αντίθετα εξετάζετε το εποικοδόμημα: η ιδεολογία είναι η κινητήρια δύναμη της Ιστορίας.

Πικετί: Προσπαθώ να αναπτύξω μιαν αντίληψη της Ιστορίας και της ιστορικής μεταβολής, στην οποία η ταξική πάλη είναι σημαντική, αλλά και η ιδεολογική πάλη μπορεί να είναι ακόμη περισσότερο σημαντική. Η κοινωνική και ταξική θέση, μολονότι είναι πολύ σημαντική, δεν υποκαθιστά τον καθορισμό μιας θεωρίας της ιδιοκτησίας ή μιας θεωρίας της δικαιοσύνης.

Πρόκειται για περίπλοκα ερωτήματα και κανένα τους δεν θα έχει την τέλεια απάντηση για το τι πράγμα είναι ένα τέλειο σύστημα ιδιοκτησίας ή ένα τέλειο φορολογικό σύστημα. Γι’ αυτό θα υπάρχει πάντα μια μορφή ιδεολογικής ασάφειας, παρ’ όλο που η κοινωνική θέση και η ταξική σύγκρουση είναι πολύ σημαντικές στο σύνολο αυτών των μετασχηματισμών. Στις περιόδους κρίσης υπήρχαν πάντοτε διαφορετικές πιθανές κατευθύνσεις. Σε αυτό το βιβλίο επιμένω σε αυτό όταν ερμηνεύω τη Γαλλική Επανάσταση, την περίοδο του Μεσοπολέμου ή την μπολσεβίκικη επανάσταση. Υπήρχαν διαφορετικές κατευθύνσεις που θα μπορούσαν να είχαν ακολουθηθεί. Και εδώ είναι που οι υλικοί συσχετισμοί δυνάμεων είναι σημαντικοί, αλλά οι διανοητικοί συσχετισμοί δυνάμεων είναι σημαντικότεροι. Εγώ προσπαθώ να ενώσω και τους δύο και να τους δώσω μιαν ευκαιρία.

Ραμονέδα: Η ιδέα της προόδου ως χειραφέτησης έχει εκλείψει στους καιρούς μας, σαν να έχουμε παγιδευτεί σε ένα συνεχές παρόν. Μπορούμε να πούμε ότι η κρίση είναι μια αναπόφευκτη μετάβαση για να προχωρήσουμε σε έναν νέο ορισμό της προόδου, σε ένα όραμα της μελλοντικής κοινωνίας;

Πικετί: Μιλώντας ιστορικά, είναι αλήθεια ότι οι κρίσεις υπήρξαν σημαντικές για τη μείωση των ανισοτήτων. Στον εικοστό αιώνα, αυτή η μείωση δεν υπήρξε μόνο το προϊόν της καθολικής ψήφου που οδήγησε στη σοσιαλδημοκρατία. Αυτή θα ήταν μια ωραία ιστορία, αλλά δυστυχώς τα πράγματα δεν έγιναν έτσι.

Για παράδειγμα, στις απαρχές του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, οι Γάλλοι και οι Βρετανοί ιδιοκτήτες συσσώρευαν περιουσιακά στοιχεία στον υπόλοιπο κόσμο σε μια κλίμακα που δεν επαναλήφθηκε έκτοτε. Σήμερα έχουμε άλλους τύπους αντιθέσεων στην Ευρώπη. Η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι ένα εργαστήριο παγκοσμιοποίησης. Αν κάτι συνέβαλε ώστε η Ευρωπαϊκή Ενωση να μη λειτουργεί, αυτό είναι η γενική παγκοσμιοποίηση και οι μηχανισμοί των εμπορικών και οικονομικών συναλλαγών.

Πώς περιορίζουμε την αύξηση των ανισοτήτων; Πώς παλεύουμε εναντίον της κλιματικής αλλαγής; Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι η ακόλουθη αντίφαση: Υποτίθεται ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση και η παγκοσμιοποίηση είναι στην υπηρεσία της ευημερίας των λαϊκών και των μεσαίων τάξεων, αλλά αυτές οι τάξεις δεν πιστεύουν ότι αυτό ισχύει. Ποιος ψήφισε υπέρ του Brexit; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι Βρετανοί είναι εθνικιστές, ανόητοι κ.λπ., αλλά δεν πρόκειται γι’ αυτό. Ανάλογα παραδείγματα έχουμε και στη Γαλλία.

Για παράδειγμα, το δημοψήφισμα του 1992 για την επικύρωση της Συνθήκης του Μάαστριχτ, που κερδήθηκε παρά τρίχα (με το 51% των ψήφων) και εκείνο του 2005 για το ευρωπαϊκό Σύνταγμα, που απορρίφθηκε με το 55% των ψήφων. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις είχαμε ένα πολύ φορτισμένο κοινωνικό κλίμα. Το 50% με 60% των φτωχών είναι αντίθετο στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Εδώ βρίσκεται η αντίφαση που μπορεί να γεννάει οικονομικές και κοινωνικές κρίσεις, όπως εκείνη που εκδηλώθηκε στη Γαλλία πέρσι με τα «κίτρινα γιλέκα» και που διαρκεί ακόμη και σήμερα.

Ραμονέδα: Δυσπιστία για τη διαδικασία της παγκοσμιοποίησης, δυσπιστία απέναντι στις παγκόσμιες εξουσίες, δυσπιστία απέναντι σε πολιτικούς ηγέτες ανίκανους να θέσουν όρια στην οικονομική ισχύ. Η φιλελεύθερη δημοκρατία οπισθοχωρεί.

Πικετί: Ναι, θα έλεγα ότι στις δεκαετίες 1980 και 1990 μπήκαμε σε μια νέα φάση της παγκοσμιοποίησης, πολύ πιο άνιση, εξαιτίας της πολύ δραστικής απορρύθμισης των συναλλαγών και των χρηματοπιστωτικών ροών. Θεωρώ ότι η ελεύθερη κυκλοφορία των κεφαλαίων, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, χωρίς φορολογική ρύθμιση, χωρίς δυνατότητα από μέρους των κρατών να γνωρίζουν ποιος κατέχει τι και πού, σε ποια χώρα, χωρίς ένα πρόγραμμα κοινωνικής δικαιοσύνης κ.λπ., δημιούργησε ύστερα από χρόνια τις προϋποθέσεις για μια μεγάλη σύγχυση.

Στη Γαλλία, η τωρινή κυβέρνηση λέει στις λαϊκές και στις μεσαίες τάξεις ότι δεν είναι δική της η ευθύνη, ότι δεν ξέρει πού βρίσκονται οι μεγάλες περιουσίες και ότι επομένως εκείνες, οι «ακίνητες» τάξεις, θα πρέπει να πληρώσουν περισσότερο, επειδή βρίσκονται εκεί και δεν μπορούν να πάνε πουθενά. Αυτό προκαλεί την απάντηση αυτών των τάξεων, οι οποίες σε ένα ορισμένο σημείο σκέφτονται ότι ίσως είναι καλύτερο να επιστρέψουμε στο εθνικό κράτος, αλλά δεν θέλουν αυτό να μεταφραστεί πολιτικά, επειδή δεν νομίζω ότι οι λαϊκές τάξεις ζητούν αυταρχισμό. Αν παρατηρήσουμε την εξέλιξη της ψήφου από τη σκοπιά της εκπαίδευσης, στη δεκαετία του 1970 –στις ΗΠΑ, τη Μεγάλη Βρετανία, τη Γαλλία–, οι λιγότερο μορφωμένοι ήταν εκείνοι που ψήφιζαν τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα. Σήμερα τα ψηφίζουν οι πιο μορφωμένοι. Κατά τη γνώμη μου, αυτό οφείλεται στην ανικανότητα των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων να ανανεώσουν το πρόγραμμά τους καθώς και το σχέδιό τους για τη μείωση των ανισοτήτων.

Τα μεγάλα όρια της σοσιαλδημοκρατίας στη διάρκεια του εικοστού αιώνα εκδηλώνονται γύρω από τρία ζητήματα: την εκπαίδευση, την ιδιοκτησία και την υπέρβαση του εθνικού κράτους με την ανάπτυξη υπερεθνικών μορφών φορολογικής δικαιοσύνης καθώς και κοινών νομικών συστημάτων, που θα συμπεριλαμβάνουν τη διοίκηση των επιχειρήσεων και το δικαίωμα της εργασίας.

Η Χάνα Αρεντ, στο βιβλίο της «Οι απαρχές του ολοκληρωτισμού» (1951), λέει ότι οι σοσιαλδημοκράτες στην περίοδο του Μεσοπολέμου δεν κατανόησαν ότι, όταν αντιμετωπίζεις έναν παγκόσμιο καπιταλισμό, είναι αναγκαία μια πολιτική που θα είναι εξίσου παγκόσμια, δηλαδή ένα υπερεθνικό πολιτικό σχέδιο.

Σήμερα έχουμε το ίδιο πρόβλημα. Τα σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη χρησιμοποίησαν την Ευρωπαϊκή Ενωση ως μια μεγάλη αγορά, χωρίς προγράμματα κοινωνικής δικαιοσύνης ακόμη και όταν βρέθηκαν στην εξουσία. Θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να αναθεωρήσουμε αυτή τη στάση, γιατί διαφορετικά το ευρωπαϊκό σύστημα θα διαλυθεί ή θα παραμείνει δέσμιο εθνικιστικών σχεδίων που προωθούν πολιτικές εθνικής αναδίπλωσης και ξενοφοβικές απέναντι στους μη Ευρωπαίους μετανάστες. […]

ΙΔΕΕΣ - ΠΑΛΙΕΣ ΚΑΙ ΝΕΕΣ
«Χρειάζονται δόσεις σοσιαλισμού»
Ο Γάλλος οικονομολόγος Ζαν-Πολ Φιτουσί διδάσκει τα τελευταία χρόνια στο Πανεπιστήμιο Luiss της Ρώμης. Πολύ πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του «La neolingua dell’ economia». Η ακόλουθη συνέντευξή του...
«Χρειάζονται δόσεις σοσιαλισμού»
ΙΔΕΕΣ - ΠΑΛΙΕΣ ΚΑΙ ΝΕΕΣ
Οι επιπτώσεις της ανισότητας
Ο Σερβοαμερικανός οικονομολόγος Μπράνκο Μιλάνοβιτς είναι ένας από τους εγκυρότερους μελετητές του φαινομένου της οικονομικής ανισότητας. Το κείμενο που ακολουθεί είναι απόσπασμα συνέντευξης του στο ιταλικό...
Οι επιπτώσεις της ανισότητας
ΙΔΕΕΣ - ΠΑΛΙΕΣ ΚΑΙ ΝΕΕΣ
Η τέχνη της συμβίωσης
Ο Γάλλος κοινωνιολόγος Αλέν Καγέ, ένας από τους πρωτεργάτες του διεθνούς κινήματος του «συμβιωτισμού» (convivialisme), έδωσε στο περιοδικό Marianne τη συνέντευξη που ακολουθεί.
Η τέχνη της συμβίωσης
ΙΔΕΕΣ - ΠΑΛΙΕΣ ΚΑΙ ΝΕΕΣ
Εμείς και οι αρχαίοι
Κυκλοφορεί και στη γλώσσα μας το βιβλίο του Mauro Bonazzi «Με τα μάτια των αρχαίων Ελλήνων» . Η ακόλουθη συνέντευξή του καθηγητή Ιστορίας της Αρχαίας Φιλοσοφίαςδημοσιεύτηκε στον ιστότοπο Letture.
Εμείς και οι αρχαίοι

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας