• Αθήνα
    Σποραδικές νεφώσεις
    4°C 0.3°C / 6.2°C
    1 BF
    69%
  • Θεσσαλονίκη
    Αίθριος καιρός
    2°C 0.1°C / 4.6°C
    0 BF
    54%
  • Πάτρα
    Αίθριος καιρός
    3°C 1.0°C / 9.0°C
    1 BF
    56%
  • Ιωάννινα
    Αίθριος καιρός
    -1°C -1.1°C / 0.9°C
    1 BF
    69%
  • Αλεξανδρούπολη
    Σποραδικές νεφώσεις
    -1°C -1.1°C / -1.1°C
    0 BF
    69%
  • Βέροια
    Αίθριος καιρός
    1°C -0.1°C / 2.8°C
    1 BF
    60%
  • Κοζάνη
    Αίθριος καιρός
    -4°C -3.6°C / -2.1°C
    1 BF
    50%
  • Αγρίνιο
    Αίθριος καιρός
    1°C 0.6°C / 3.6°C
    1 BF
    60%
  • Ηράκλειο
    Αραιές νεφώσεις
    7°C 3.2°C / 8.8°C
    3 BF
    65%
  • Μυτιλήνη
    Αίθριος καιρός
    -4°C -4.1°C / -4.1°C
    2 BF
    48%
  • Ερμούπολη
    Σποραδικές νεφώσεις
    6°C 6.4°C / 9.6°C
    1 BF
    61%
  • Σκόπελος
    Αίθριος καιρός
    5°C 4.6°C / 4.6°C
    2 BF
    53%
  • Κεφαλονιά
    Αίθριος καιρός
    10°C 9.6°C / 9.6°C
    2 BF
    57%
  • Λάρισα
    Αίθριος καιρός
    1°C -3.5°C / 1.0°C
    1 BF
    70%
  • Λαμία
    Αίθριος καιρός
    4°C -3.5°C / 5.6°C
    1 BF
    72%
  • Ρόδος
    Σποραδικές νεφώσεις
    6°C 2.8°C / 6.6°C
    2 BF
    44%
  • Χαλκίδα
    Αίθριος καιρός
    3°C 0.5°C / 6.4°C
    1 BF
    80%
  • Καβάλα
    Αίθριος καιρός
    5°C 0.4°C / 5.5°C
    1 BF
    57%
  • Κατερίνη
    Αίθριος καιρός
    2°C 0.6°C / 4.7°C
    1 BF
    64%
  • Καστοριά
    Αίθριος καιρός
    -3°C -3.2°C / -3.2°C
    0 BF
    53%

«Αξύριστα πηγούνια»

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Δεν ήθελα ποτέ στη ζωή μου να έχω αφεντικά, αλλά ούτε και υπαλλήλους»

  • A-
  • A+
Τα «Αξύριστα πηγούνια» παίζονται φέτος, 25 χρόνια από τότε που γράφτηκαν, και όμως θίγοντας θέματα όπως τον τρόπο άσκησης εξουσίας και το πόσο έτοιμος είναι ένας εξουσιαστής να δεχτεί και ο ίδιος την επιβολή της εξουσίας, αποδεικνύουν πόσο διαχρονικό έργο είναι.

«Οποιος διαθέτει την εξουσία και είναι εξουσιαστής είναι ταυτόχρονα και έτοιμος να εξουσιαστεί»: Κουβεντιάζουμε με τον συγγραφέα Γιάννη Τσίρο με αφορμή το εμβληματικό και βραβευμένο του έργο «Αξύριστα πηγούνια» που παίζεται ξανά, 15 χρόνια μετά την πρώτη του παρουσίαση και 25 από τότε που πρωτογράφτηκε. Κι όμως είναι σαν να μιλά για το σήμερα.

Γιάννης Τσίρος

• Βασικό στοιχείο του έργου;

Ενα κυρίαρχο στοιχείο που υπάρχει σε όλα μου τα έργα είναι η επίδειξη ισχύος. Είναι ο Γολιάθ και ο Δαβίδ. Μόνο που εδώ δεν έχουμε την ηρωική νίκη του Δαβίδ, γιατί ο Δαβίδ συνήθως συντρίβεται. Πάντα υπάρχει μια μορφή εξουσίας η οποία εξουσιάζει τον πιο αδύναμο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα λέγαμε ότι αυτό φαίνεται στον μικρόκοσμο ενός υπογείου όπου, κουβαλώντας το δικό του αίσθημα ισχύος, ο ένας μεταβιβάζει την εξουσία του και επιβάλλεται στον άλλο.

• Και μάλιστα από τον ανίσχυρο στον πιο ανίσχυρο;

Πάντα είναι έτσι. Δεν υπάρχει ο απόλυτα ισχυρός. Είναι μια ψευδαίσθηση. Και κάθε ισχύς είναι εφήμερη και το ποιος είναι ισχυρός σήμερα αλλάζει. Αλλωστε οι έσχατοι έσονται πρώτοι. Το θεατρικό έργο για μένα είναι η τελευταία πράξη του δράματος. Ετσι και σε αυτό το έργο λοιπόν, όλα τα γεγονότα που έχουν προηγηθεί μεταξύ κάποιων ανθρώπων συντελούν με έναν τρόπο ώστε, από την έναρξη του έργου φυσικά, να οδηγηθούμε σε αυτή τη «λύση».

• Υπάρχει κάτι που καθοδηγεί στη συγγραφή;

Καλύτερα να γράψω ένα έργο παρά να γράψω για το έργο μου... Υπάρχουν οι κοινωνικοπολιτικές συνθήκες που μπορούν να δημιουργήσουν ένα έργο. Τότε μιλάμε για μια συνθήκη που βλέπαμε: το ανατολικό σύστημα να έχει καταρρεύσει και άνθρωποι να φεύγουν σε άλλες χώρες.

Η αόρατη ηρωίδα είναι μια τέτοια γυναίκα, δουλεύει ως στριπτιζέζ, προσπαθεί να βρει μια θέση στον ήλιο του τόπου μας και οι επαφές της με τους ανθρώπους την εγκλωβίζουν σε μια άλλη συνθήκη, η οποία συγκριτικά ίσως είναι χειρότερη και απ’ αυτή που ζούσε στην πατρίδα της. Υπάρχουν μερικά στοιχεία που δεν είναι εντελώς φανταστικά, όπως είναι αυτές οι εξαγορές των συμβολαίων στις οποίες αναφέρεται το έργο: ο ένας ήρωας έχει εξαγοράσει το συμβόλαιό της απ’ το στριπτιζάδικο, κάτι που γινόταν συχνά προς τα τέλη της δεκαετίας του ’90.

Μιλάμε για μια μορφή ερωτικού αλλά και εργασιακού σκλαβοπάζαρου. Αγοράζει κάποιος τα δικαιώματα της ύπαρξης κάποιου άλλου για να βρίσκεται σε κάποια χώρα. Αυτό λοιπόν δεν έχει αλλάξει. Και σήμερα κάποιοι στέλνουν ανθρώπους σε μια χώρα για εργασία και αυτοί οι άνθρωποι μένουν χρεωμένοι σε αυτόν τον μηχανισμό που τους ταξιδεύει και τους βρίσκει εργασία, πληρώνοντας ένα μερίδιο, ενώ δεν έχουν αυτοδιάθεση, δεν έχουν δικαιώματα.

• Εκθέτετε όλες αυτές τις συνθήκες δουλείας στο έργο σας με έναν άμεσο αλλά όχι καταγγελτικό τρόπο...

Ενα έργο με μορφή καταγγελίας δεν θα είχε καμία δύναμη· μια τέτοια μορφή ταιριάζει ίσως σε ένα δημοσιογραφικό ρεπορτάζ. Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε τον περίγυρο που υποδέχεται αυτούς τους ανθρώπους και είναι έξω από τα βιώματα του υποκειμένου, το οποίο βρίσκεται στη δυσάρεστη θέση να είναι ένας μετανάστης. Από τον τρόπο που συμπεριφέρονται, που τους αντιμετωπίζουμε εμείς, μπορούμε να δούμε περισσότερα.

• Και είναι μια εικόνα που μάλλον δεν μας αρέσει...

Ναι, ίσως μας θυμίζει κάτι, ένα κομμάτι του εαυτού μας... Σε αρκετά έργα μου με έχει απασχολήσει το θέμα των μεταναστών ή όπως αλλιώς τους ονομάζουμε ξεχνώντας ότι έχει συμβεί κάτι. Σήμερα είναι αυτοί οι άνθρωποι, που βλέπουμε να μετακινούνται είτε γιατί κινδυνεύουν είτε γιατί θέλουν καλύτερη ζωή. Χθες ήταν κάποιοι άλλοι, μεταξύ τους ομοεθνείς ή συγγενείς μας. Η γιαγιά μου μετακινήθηκε από τη Μικρά Ασία για κάποιους λόγους... Η σύγχρονη μετακίνηση είναι πολύ πιο μαζική, δεν φαίνεται να έχει και σταματημό, πολύ περισσότερο που κανείς δεν ψάχνει να βρει τους λόγους και τα αίτια της μετανάστευσης.

Γνωρίζουμε όμως ότι είναι τα γεωπολιτικά συμφέροντα που δημιουργούν πολέμους και συνθήκες αβίωτες γι’ αυτούς τους ανθρώπους και πως στο μέλλον θα αυξηθούν αυτές οι μετακινήσεις. Και ανάλογα με τον τρόπο που φέρονται αυτοί που υποδέχονται αυτούς τους ανθρώπους, κατά κάποιον τρόπο δείχνουν κάτι από τον πολιτισμό τους. Χωρίς βέβαια να έχουμε προεξοφλήσει ότι κάποια στιγμή δεν θα χρειαστεί να μετακινηθούμε κι εμείς...

• Εχει και ένα ενδιαφέρον η επιλεκτική ευαισθησία, για να μην πω υποκρισία: όταν αναγκαστικά φεύγουν από τη χώρα τους που δοκιμάζεται τους συμπονούμε ως πρόσφυγες, αλλά όσο πλησιάζουν στη χώρα μας γίνονται ανεπιθύμητοι μετανάστες στην καλύτερη περίπτωση...

Γίνονται ανεπιθύμητοι, γιατί δεν τους γνωρίζουμε. Υπάρχουν και κάποιες διαφορές, νομίζω όλοι έχουμε ακούσει με πόσο ευτελή κριτήρια γίνονται οι διαχωρισμοί. Η θρησκεία του καθενός π.χ. είναι ένα στοιχείο... Στο πίσω μέρος του μυαλού μας είναι το γεγονός ότι δεν έχει την ίδια κουλτούρα και στην ουσία πρόκειται για τον φόβο για το άγνωστο. Αν το ψάξουμε ο άγνωστος είναι ο ίδιος μας ο εαυτός, αλλά αυτό ποτέ δεν μας απασχολεί και τόσο.

• Θαρρώ το έργο αγγίζει και μια ακόμη συγκυριακή επικαιρότητα που άπτεται της πατριαρχίας και του σεξισμού στη συμπεριφορά απέναντι στη γυναίκα.

Αυτό είναι καθαρά συγκυριακό με την έννοια πως νομίζω ότι πάντα υπήρχαν αυτές οι συμπεριφορές... Οποιος είναι σε θέση ισχύος καταδυναστεύει τον πιο αδύναμο κι εκεί έγκειται και αυτή η μάχη μεταξύ των φύλων. Υπάρχει και ένα άνισο στοιχείο: μυϊκά ο άνδρας είναι πιο δυνατός. Το θέμα είναι ένα ζήτημα εξουσίας και πώς την αντιλαμβάνεται και τη χρησιμοποιεί. Σίγουρα είναι ζήτημα παιδείας, μιας παιδείας που παίρνει κανείς από το σπίτι του, από την ίδια την οικογένειά του. Οποιος δεν έχει βιώσει τέτοια περιστατικά επιβολής από έναν οξύθυμο πατέρα, δύσκολα θα μπορέσει να αναπαραγάγει ένα τέτοιο μοντέλο.

Δεν αποκλείεται, αλλά θα είναι δυσκολότερο. Θα έλεγα ότι πηγαίνει και κάπου βαθύτερα στην ίδια την κοινωνική διαστρωμάτωση κι από κει κάποιος πιο ισχυρός νομικά και πνευματικά με κάθε τρόπο θα καταδυναστεύσει έναν που βρίσκεται σε μια πιο αδύναμη θέση. Κι αυτό δεν σταματάει κάπου. Κάθε φορά ο πιο ισχυρός δεν βάζει τέλος σε αυτόν τον κύκλο, δεν υπάρχει αυτή η πνευματική δύναμη στο είδος μας. Κι αυτή την επιβολή, ανεξάρτητα από τα πολιτικά κριτήρια, ακόμη και σε περίπτωση όπου υπήρχε ένα πολίτευμα το οποίο δεν θα την επέτρεπε, είναι οι ίδιοι οι άνθρωποι που τη συνεχίζουν με κάθε τρόπο: είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο και αυτό το στοιχείο της επιβολής θίγεται στο έργο μου...

• Διέξοδος υπάρχει;

Δεν ξέρω... Προσωπικά δεν ήθελα ποτέ στη ζωή μου να έχω αφεντικά αλλά ούτε και υπαλλήλους, ούτε προϊστάμενους ούτε υφιστάμενους, δεν ήθελα να είμαι υπηρέτης ούτε να έχω υπηρέτη. Αυτή είναι η στάση μου, αλλά είναι αδύνατο για ένα ολόκληρο σύστημα που κινείται έτσι να σταματήσει όταν κάποιοι άνθρωποι δεν θα υποταχθούν. Μπορεί με έναν προσωπικό τρόπο να το σταματήσεις, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο σε ένα κοινωνικό στερέωμα να γίνει κάτι τέτοιο. Πιστεύω πως όποιος διαθέτει την εξουσία και είναι εξουσιαστής είναι ταυτόχρονα και έτοιμος να εξουσιαστεί...

• Είναι θέμα αποδοχής των ρόλων;

Ετσι ακριβώς...

• Σας περνάει κι εσάς από το μυαλό ότι σε όλο αυτό το διάστημα, από την πρώτη παράσταση του έργου σας μέχρι σήμερα, σαν να έχει ανοίξει ένα καπάκι και να έχουν βγει από μέσα τέρατα αγριανθρωπιάς;

Μας βρήκε απροετοίμαστους όλο αυτό που συνέβη τα τελευταία χρόνια. Συνηθίσαμε να ζούμε με έναν τρόπο που μοιάζει σαν να μην υπάρχουν όρια και αποστάσεις: Ελληνας, ελληνορθόδοξος και ο εθνικός μας ύμνος. Κι άλλες χώρες έχουν ζήσει τέτοια πράγματα, δεν μιλώ για την Αμερική, ίσως το μεγαλύτερο πείραμα πολυμορφίας και πολυπολιτισμικότητας από την άποψη των ανθρώπων που έχουν βρεθεί εκεί, αλλά και σε ευρωπαϊκές χώρες. Τη δεκαετία του ’80 έβρισκες στο Δυτικό Βερολίνο όλες τις φυλές του κόσμου.

Στην Αγγλία το ίδιο, συνυπήρχαν άνθρωποι με διαφορετικές θρησκείες και συνήθειες. Είναι ανοησία να πιστεύει κάποιος ότι όποιος έχει διαφορετικές θρησκείες και συνήθειες κάποια στιγμή θα υπερισχύσει. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχει πίστη στην ίδια του τη χώρα και τον ίδιο του τον πολιτισμό. Και νομίζει ότι δηλώνει την πίστη του ακόμη και με τον διωγμό των κατατρεγμένων. Αν πιστεύουμε στον πολιτισμό της χώρας μας δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα. Διαφορετικά είμαστε έρμαια του φόβου, ήδη κυριευμένοι από τον φόβο.

• Ελλειψη αυτοπεποίθησης;

Και κυρίως έλλειψη εμπιστοσύνης σε αυτή τη χώρα, στους θεσμούς και στον πολιτισμό της. Οι άνθρωποι δεν είναι δένδρα, δεν έχουν ρίζες για να παραμείνουν εκεί που φυτρώνουν, μετακινούνται, ψάχνουν να βρουν το καλύτερο, γίνονται εσωτερικοί μετανάστες... Το να αντιμετωπίζεται ο άλλος που φτάνει σαν εισβολέας είναι ψευδαισθητικό. Τα σύνορα ορίζουν διοικητικά τις χώρες, όχι σαν κάτι άλλο, κι εύχομαι να παραμείνει έτσι. Οι φόβοι μας, λοιπόν, κάθε φορά, γι’ αυτό που έρχεται απ’ έξω, είναι που ορίζουν τη συμπεριφορά μας. Και οι Ελληνες της Μικράς Ασίας τέτοια αντιμετώπιση είχαν. Οι περισσότεροι μπορεί να μην το γνωρίζουν, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα: τους έλεγαν τουρκόσπορους, δεν τους δέχονταν ως Ελληνες, οπότε το γεγονός ότι πρόκειται για αλλοεθνείς και αλλόθρησκους είναι κατά κάποιον τρόπο και ένα πρόσχημα...

Δεν βλέπουν αυτόν που θέλει να ζήσει την οικογένειά του, αλλά αυτόν που ζει στον υπόκοσμο και θα κάνει το έγκλημα. Αυτό μένει στις συνειδήσεις των ανθρώπων και όχι η κοινωνία που ζει με ήπιο τρόπο. Μαθαίνουμε ότι κάποιος σκότωσε, κάποιον τον έκλεψαν και όταν μαθαίνουμε ότι το έκανε Ελληνας μας καθησυχάζει. Αν μάθουμε ότι είναι από αλλού κάτι εξεγείρεται μέσα μας, «ήρθαν αυτοί να μας κάνουν αυτό»... Το έγκλημα είναι «άλλο» αν το κάνει κάποιος διαφορετικός από μας. Κάποια πράγματα πρέπει να γίνουν συνείδηση να τελειώνουμε.


INFO: «Αξύριστα πηγούνια» του Γιάννη Τσίρου. Σκηνοθεσία Γιώργος Παλούμπης. Υπόθεση: Τρεις υπάλληλοι ενός νοσοκομείου εργάζονται στην υπόγεια πτέρυγα όπου ταξινομούν και φυλάνε τους ανθρώπους που δεν κατάφεραν να επιζήσουν. Το τελευταίο περιστατικό, η γυναίκα που φτάνει απόψε, ταράζει την ύπαρξή τους. Μυστικά, αποκαλύψεις, συγκρούσεις, ενοχές, ταπεινά ένστικτα έρχονται στο φως ώστε μέχρι το πρωί τίποτα δεν έχει μείνει ίδιο. Διανομή: Γιώργος Πυρπασόπουλος, Ηλίας Βαλάσης, Στέλιος Δημόπουλος, Μαρία Νεφέλη Δούκα. Σκηνικά/κουστούμια: Νατάσσα Παπαστεργίου. Θέατρο: «Μικρό Χορν», Αμερικής 10, Aθήνα. Ημέρες & ώρες παραστάσεων: Τετάρτη, Κυριακή: 20:00, Πέμπτη & Παρασκευή: 21:00, Σάββατο: 18:00 & 21:00. Διάρκεια παράστασης: 90΄ (χωρίς διάλειμμα). Εισιτήρια καθημερινές από 18 €, Σάββατο από 20 €, Viva.gr. Για ομαδικές κρατήσεις κ. Κώστας Μπάλτας 697 2217952. Πληροφορίες: 211-1026277.

Ακολουθήστε μας στο Google news
ΘΕΑΤΡΟ
Οταν ο Καραγάτσης αποπειράθηκε έναν αναθεωρητισμό με αριστερή οπτική
Ο Δημήτρης Τἀρλοου μιλά στην «Εφ.Συν.» για τη νέα παράσταση που σκηνοθετεί βασισμένη σε τρία μυθιστορήματα και καταφέρνει να χαρακτηρίζεται ως ποπ εκδοχή για τον Αγώνα του 1821.
Οταν ο Καραγάτσης αποπειράθηκε έναν αναθεωρητισμό με αριστερή οπτική
ΘΕΑΤΡΟ
«Ο Δον Ζουάν ήταν και ένα είδος επαναστάτη για την εποχή του»
Η Μάνια Παπαδημητρίου πρωταγωνιστεί στον «Δον Ζουάν» του Μολιέρου και μας μιλά για το θέατρο, την τέχνη και την περίοδο της πανδημίας.
«Ο Δον Ζουάν ήταν και ένα είδος επαναστάτη για την εποχή του»
ΘΕΑΤΡΟ
To «θείο τραγί» των παραστατικών τεχνών στη «Φάρμα των Ζώων»
Στην καινούργια του δουλειά ο Αρης Μπινιάρης σκηνοθετεί για το Εθνικό Θέατρο την εξίσου γνωστή με το «1984» δυστοπική αλληγορία του Τζορτζ Οργουελ «Η φάρμα των ζώων».
To «θείο τραγί» των παραστατικών τεχνών στη «Φάρμα των Ζώων»
ΘΕΑΤΡΟ
Εάν ήσουν ο «πιλότος», εσύ τι θα έκανες;
Η πανδημία «φωτίζει» διαφορετικά τα ηθικά διλήμματα που μας καλεί να αντιμετωπίσουμε το θεατρικό δικαστικό θρίλερ του Φέρντιναντ φον Σίραχ το οποίο, στην ελληνική του μεταφορά, παρουσιάζεται στο Θέατρο Αθηνών,...
Εάν ήσουν ο «πιλότος», εσύ τι θα έκανες;
ΘΕΑΤΡΟ
Πρεμιέρα για το «Έγκλημα και Τιμωρία» στο νέο θέατρο «ΕΛΕΡ»
Τη χρονιά που διανύουμε συμπληρώνονται 200 χρόνια από τη γέννηση του Φιόντορ Ντοστογιέφσκι (1821-1881). Σαν φόρο τιμής στον ίδιο και στο έργο του, η Όλια Λαζαρίδου σκηνοθετεί το «Έγκλημα και...
Πρεμιέρα για το «Έγκλημα και Τιμωρία» στο νέο θέατρο «ΕΛΕΡ»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας