«Δεν είναι πρόβλημα οι μετανάστες για τις κοινωνίες μας, αλλά οι κοινωνίες μας γι’ αυτούς»

● Πώς αρχίσατε να σκέφτεστε τον ήρωα σας τον Μπαμπουκάρ και τους υπόλοιπους χαρακτήρες του μυθιστορήματός σας και πώς καταλήξατε στην περιγραφή της συλλογικής τους περιπλάνησης στην Ιταλία;

Εγραψα το μυθιστόρημα το καλοκαίρι του 2017. Ηταν ένα πολύ καυτό καλοκαίρι κοινωνικά και πολιτικά. Το μεταναστευτικό ζήτημα ήταν κυρίαρχο για όσα συνέβαιναν στη Μεσόγειο και για τις πολιτικές της Ιταλίας και της Ε.Ε. Ενιωσα πως ήταν το κεντρικό θέμα εκείνης της περιόδου αλλά και ενός μεγάλου μέρους της νεωτερικότητας. Είδα ανθρώπους να πνίγονται στη θάλασσα και τους ευρωπαϊκούς θεσμούς να μην κάνουν τίποτα γι’ αυτό.

Και είχα κάποιους φίλους, προερχόμενους από την Αφρική, που μου είχαν διηγηθεί τις ιστορίες τους. Αρχισα λοιπόν να γράφω και να βάζω χρώμα στους χαρακτήρες μου ξεκινώντας απ’ αυτούς. Ο Μπαμπουκάρ έμοιαζε πολύ με τον φίλο μου τον Μαμαντού. Ο Γιάγια με τον Μούσα. Ο Ουσμάν με τον Μπουνμπάς. Είχαν τα ίδια σώματα, τα ίδια πρόσωπα, τις φωνές τους, τον τρόπο ομιλίας και κίνησης. Ομως στη δική μου ιστορία έκαναν διαφορετικά πράγματα: ήμουν ο απόλυτος άρχοντας του αφηγηματικού παιχνιδιού, όπως είναι πάντοτε ο κάθε συγγραφέας. Οι υπόλοιποι χαρακτήρες γεννήθηκαν με τον συνήθη τρόπο. Παίρνοντας κομμάτια από διαφορετικούς ανθρώπους και διάφορες πλευρές της πραγματικότητας.

● Προμετωπίδα του βιβλίου σας το μότο «όποιος έχει δίκιο δεν ζητάει συγγνώμη». Ποιο βαθύτερο συναίσθημα σας έκανε να επιλέξετε τη συγκεκριμένη φράση;

Τα πάντα έχουν να κάνουν με το αίσθημα της δικαιοσύνης. Ολοι είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε συμβιβασμούς διαρκώς, καθημερινά. Ετσι είναι η ζωή. Ως ενήλικας το γνωρίζω καλά. Ομως υπάρχουν φορές που δεν υποφέρεται άλλο αυτή η λογική. Εάν έχεις αντιμετωπίσει ένα σωρό κακουχίες προκειμένου να φτάσεις στο μέρος όπου βρίσκεσαι, είναι πιθανό να νιώθεις ότι δεν μπορείς να ανεχτείς κι άλλους συμβιβασμούς.

Εάν έχεις δίκιο, δεν θέλεις να απολογείσαι για κάτι που δεν έχεις κάνει. Αυτό ισχύει για όλους και ισχύει ακόμη περισσότερο για κάποιον που ήρθε από την Αφρική, έχοντας κάνει ένα ατέλειωτο ταξίδι προς αναζήτηση μιας καλύτερης ζωής.

● Θα έλεγε κανείς πως το προσφυγικό και το μεταναστευτικό ζήτημα δεν «πουλάει», τα μέσα μαζικής ενημέρωσης κλείνουν τα μάτια. Τι συμβαίνει κατά τη γνώμη σας;

Φυσικά και το κάνουν αυτό. Θεωρώ πως αυτό που για παράδειγμα συμβαίνει στην Τουρκία και τη Λιβύη είναι αντίθετο σε κάθε μορφή ανθρωπισμού. Απέχει κατά πολύ από το αξιακό σύστημα στο οποίο υποτίθεται ότι βασίζονται οι κοινωνίες μας.

Πληρώσαμε την τουρκική κυβέρνηση και τους Λίβυους πολέμαρχους προκειμένου να κρατήσουν τους μετανάστες εντός των ορίων των χωρών τους, παρότι γνωρίζουμε πολύ καλά τις συνθήκες στις οποίες καλούνται να επιβιώσουν. Είναι εξοργιστικό.

Και πολλά απ’ όσα συμβαίνουν στην Ιταλία, την Ελλάδα, τα Βαλκάνια δεν θα έπρεπε να γίνονται ανεκτά. Τα κυρίαρχα ΜΜΕ επιλέγουν να μη μεταδίδουν τα όσα γίνονται. Δεν είναι αρεστά και οι άνθρωποι χαίρονται να νομίζουν ότι οι χώρες τους είναι αθώες. Ενώ θα έπρεπε να γνωρίζουμε την τωρινή μας ενοχή και τις παλαιότερες ευθύνες μας απέναντι στους αφρικανικούς και ασιατικούς λαούς από την εποχή της αποικιοκρατίας.

● Από τις 48 ώρες των ηρώων σας στο ταξίδι τους στη Δύση ποια ήταν εκείνη που δυσκολευτήκατε περισσότερο να δείτε με τα μάτια του λογοτέχνη;

Δεν είμαι σίγουρος ότι ήταν «μία η στιγμή». Γενικότερα είχα έναν ξεκάθαρο φόβο: Δεν ήθελα να ακουστώ ως ρήτορας. Ηθελα απλώς να διηγηθώ μια ιστορία με χαρακτήρες που δεν ήταν απολύτως καλοί ή κακοί. Οι άνθρωποι είναι φτιαγμένοι από αντιφάσεις. Δεν γνωρίζω ήρωες, ούτε και δαίμονες. Γνωρίζω όμως την έννοια της ευθύνης και κατηγορώ τις κυρίαρχες τάξεις για τις δικές τους ευθύνες. Η λογοτεχνία δεν χρειάζεται να κρίνει. Η λογοτεχνία πρέπει να προτείνει ή να θέτει ερωτήματα. Σε ένα μυθιστόρημα δεν πρέπει να ψάχνεις για απαντήσεις, αλλά για ερωτήματα. Ηθελα να αποφύγω το να καταστώ απλοϊκός προσφέροντας μια μανιχαϊστική εκδοχή στην πραγματικότητα των μεταναστών.

● Η εποχή μας μοιάζει να είναι αμφίσημη, από τη μια κάνει βήματα μεγάλης προόδου στα ανθρώπινα δικαιώματα και από την άλλη οπισθοδρομεί. Ποια είναι η άποψή σας;

Οσο περνά ο καιρός τόσο περισσότερο συνειδητοποιώ ότι αυτή είναι κυρίως μια εποχή οπισθοχώρησης. Μια εποχή κατά την οποία ο πόλεμος θεωρείται ένα σύνηθες εργαλείο επίλυσης διεθνών προβλημάτων σχεδόν από όλους τους ηγέτες του κόσμου. Ακόμη και από τους δυτικούς ηγέτες, από τους ηγέτες της Γηραιάς Ηπείρου, όπου οι πόλεμοι κατέστρεφαν τα πάντα για εκατοντάδες χρόνια, όπου είχαμε δώσει υπόσχεση να εξαλείψουμε τη λέξη «πόλεμος» από το λεξιλόγιό μας. Κανείς δεν είναι πρόθυμος να απαρνηθεί το κομμάτι της πίτας του: έτσι ο πόλεμος θεωρείται καλύτερος από τον συμβιβασμό.

Μπορεί λοιπόν η επιστήμη να έχει κάνει απίστευτη πρόοδο, να έχουν ανακαλυφθεί καινούργια φάρμακα και νέες θεραπείες, αλλά την ίδια στιγμή ανεχόμαστε να αφήνουμε τους ανθρώπους να λύνουν τα προβλήματά τους σκοτώνοντας ο ένας τον άλλον. Αυτό που γίνεται στην Ουκρανία και τη Γάζα είναι άθλιο. Τα χέρια του Πούτιν είναι λερωμένα με αίμα, όπως και του Ασαντ, όπως και των ηγετών της Χαμάς.

Ομως τα χέρια του Νετανιάχου ίσως να είναι και τα πιο λερωμένα απ’ όλους και παρ’ όλα αυτά είναι σύμμαχος των δυτικών κρατών. Ούτε και οι ηγέτες της Δύσης είναι αθώοι σε αυτές τις υποθέσεις. Ολοι τους αποδέχονται τον πόλεμο ως επιλογή. Ενας από τους σημαντικότερους βιομηχανικούς τομείς παγκοσμίως είναι η βιομηχανία όπλων, η οποία επηρεάζει τις πολιτικές όλων των χωρών. Αυτό το πράγμα με εξοργίζει. Και φυσικά σχεδόν όλα τα κοινωνικά δικαιώματα σταδιακά υπονομεύονται. Η εκπαίδευση, η υγεία, η εργασία. Παράλληλα το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών μεγαλώνει διαρκώς. Γενικότερα ζούμε σε πραγματικά δύσκολους καιρούς.

Εχω δουλέψει ως δημοσιογράφος για είκοσι χρόνια, αλλά τελευταία γράφω ελάχιστα για εφημερίδες. Ολα είναι πιο δύσκολα σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια. Λιγότερη δουλειά, λιγότερα χρήματα, λιγότερη αξιοπρέπεια

● Ποια είναι η κατάσταση στη σημερινή Ιταλία σε αυτό το θέμα;

Δεν είναι καλή. Εχουμε μια ακροδεξιά κυβέρνηση με πανίσχυρη προπαγάνδα πάνω στο μεταναστευτικό. Εφτιαξαν νόμους που βάζουν εμπόδια στις ΜΚΟ οι οποίες προσπαθούν να σώσουν ζωές στη Μεσόγειο και που περιορίζουν τα δικαιώματα των μεταναστών. Η κυβέρνηση της Ιταλίας έκλεισε μια συμφωνία με την αλβανική κυβέρνηση για να στέλνει τους μετανάστες στην Αλβανία. Η σκέψη πίσω απ’ αυτό είναι να εμποδίσουν τους μετανάστες από το να μπορούν να αποδείξουν το προσφυγικό τους καθεστώς. Οπως λέω πάντα, οι μετανάστες δεν αποτελούν μεγάλο πρόβλημα για τις κοινωνίες μας. Οι κοινωνίες μας είναι το μεγάλο πρόβλημα γι’ αυτούς.

● Δημοσιογράφος, μεταφραστής, συγγραφέας. Τι αισθάνεστε περισσότερο ότι είστε;

Τη δεδομένη στιγμή, συγγραφέας. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Εχω δουλέψει ως δημοσιογράφος για είκοσι χρόνια, αλλά τελευταία γράφω ελάχιστα για εφημερίδες. Ολα είναι πιο δύσκολα σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια. Λιγότερη δουλειά, λιγότερα χρήματα, λιγότερη αξιοπρέπεια. Λατρεύω να μεταφράζω από τα ισπανικά, αλλά δεν μου συμβαίνει συχνά. Γράφω τα μυθιστορήματά μου, οργανώνω λογοτεχνικά φεστιβάλ, δουλεύω σε πολλά σχολεία διάφορα πρότζεκτ σχετικά με το βιβλίο. Η δουλεία μου είναι πάντα ένα ψηφιδωτό από πολλές διαφορετικές δουλειές και αλλάζει διαρκώς. Ετσι είμαι και νιώθω τώρα. Σε μερικούς μήνες κανείς δεν ξέρει.

● Οπως έχει ειπωθεί «αν ο Χριστός σας είναι Εβραίος, το αυτοκίνητό σας ιαπωνικό, η πίτσα που τρώτε ιταλική, η δημοκρατία σας ελληνική, οι αριθμοί σας αραβικοί, τα γράμματά σας λατινικά, τότε γιατί ο γείτονάς σας είναι ξένος;» Πόσο δύσκολο έως ακατόρθωτο βλέπετε να γίνεται κοινή πεποίθηση μια τέτοια πραγματικότητα;

Πάρα πολύ δύσκολο. Αρκεί να δει κανείς τι συμβαίνει παντού. Ζούμε σε μια τεράστια κρίση υπό μια οικονομική, πολιτική και πολιτισμική έννοια. Εχουμε ανάγκη για απλές απαντήσεις σε μεγάλα ερωτήματα και το να κατηγορεί κανείς τον ξένο είναι η πιο απλή απάντηση που μπορεί να βρεθεί. Απλή και ηλίθια. Αλλά δυστυχώς δουλεύει. Σε κάθε περίπτωση έχω εμπιστοσύνη στις νέες γενιές. Τις συναντώ στα σχολεία καθημερινά: τα πιο πολλά παιδιά αντιλαμβάνονται ότι ο κόσμος βαδίζει σε λάθος μονοπάτι. Ελπίζω να το θυμούνται και όταν μεγαλώσουν. Είναι ασύλληπτο το να σκέφτεσαι ότι αυτοί οι ηλίθιοι ενήλικες που διαφεντεύουν τον κόσμο είναι τα ίδια ενθουσιώδη άτομα που προσέγγιζαν τη ζωή είκοσι ή τριάντα χρόνια πριν.

Πρέπει να βοηθήσουμε τα νέα παιδιά να διατηρήσουν τις καλές τους προθέσεις και να αρνηθούν τη λογική του πολέμου, των προκαταλήψεων και της αλαζονείας. Δεν είναι εύκολο. Αλλά είναι ένα από τα καθήκοντα των συγγραφέων και των διανοούμενων.