Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Δεν με ενδιαφέρει η ιστορία όσων κυριαρχούν, αλλά αυτών που κυριαρχούνται»

Χανς Γιόαχιμ Λανγκ - ιστορικός, δημοσιογράφος

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Δεν με ενδιαφέρει η ιστορία όσων κυριαρχούν, αλλά αυτών που κυριαρχούνται»

  • A-
  • A+
Ενα βιβλίο ντοκουμέντο του Γερμανού ερευνητή για όλες εκείνες τις κρατούμενες -ανάμεσά τους και πολλές Ελληνίδες Εβραίες- που υποβλήθηκαν σε αναγκαστική στείρωση από τον διαβόητο γυναικολόγο Καρλ Κλάουμπεργκ στο τσιμεντένιο παράπηγμα Μπλοκ 10 στο στρατόπεδο του Αουσβιτς.

Ο Χανς Γιόαχιμ Λανγκ είναι ιστορικός ερευνητής και δημοσιογράφος και μέλος επιτροπής υπέρ της καταβολής των γερμανικών επανορθώσεων προς την Ελλάδα. Τον γνωρίσαμε με αφορμή την έκδοση στα ελληνικά (από τις εκδόσεις University Studio Press) του βιβλίου του «Οι γυναίκες του Μπλοκ 10. Ιατρικά πειράματα στο Αουσβιτς».

Πρόκειται για ένα τσιμεντένιο παράπηγμα του Αουσβιτς, στο οποίο γιατροί, όπως ο διαβόητος γυναικολόγος Καρλ Κλάουμπεργκ, έκαναν «επιστημονικά πειράματα» σε γυναίκες, υποβάλλοντάς τες σε αναγκαστική στείρωση. Το έργο είναι η πρώτη μελέτη παγκοσμίως γι’ αυτό το θέμα. Ο καθηγητής Λανγκ κατόρθωσε και συμπλήρωσε έναν κατάλογο με τα ονόματα των γυναικών αυτών, μεταξύ των οποίων ήταν και δεκάδες Ελληνίδες Εβραίες.

• Τι σημαίνει για σας ιστορική μνήμη;

Θεωρώ εαυτόν πολιτικό ον και ως τέτοιο έθεσα ως έναν από τους κύριους στόχους στη ζωή μου να ασχοληθώ με την ιστορία της δημοκρατίας σε όλη την Ευρώπη. Εως τώρα αυτό κάνω μέσω ερευνών και συγγραφής βιβλίων και άρθρων. Και αυτό που κατάλαβα είναι πως όποιος ασχολείται με τη δημοκρατία και το πώς λειτούργησε ή μη κατά καιρούς, σκοντάφτει πάνω σε θέματα ενοχλητικά και για την ίδια τη δημοκρατία. Σε αυτά τα ενοχλητικά θέματα ανήκει και ο γερμανικός φασισμός. Δεν υπάρχει περίπτωση να μιλήσεις για γερμανικό φασισμό και να μη χρησιμοποιήσεις τη λέξη Αουσβιτς.

Ο γυναικολόγος Καρλ Κλάουμπεργκ με τον Δρ. Χορστ Σούμαν φωτογραφημένος στο Μπλοκ 10 του Αουσβιτς

Ωστόσο, το Αουσβιτς δεν είναι μόνο ένα «σύμβολο», όπως τείνει να γίνει. Το Αουσβιτς υπήρξε στην πραγματικότητα και πρέπει να διερευνηθεί. Είμαι δημοσιογράφος αλλά συγχρόνως και ιστορικός και γι’ αυτό θέλω η έρευνά μου να έχει τέλεια ακρίβεια και όχι μόνο συμβολικό χαρακτήρα.

Ηθελα να μάθω τι ήταν πραγματικά το Αουσβιτς όχι μόνο ως σύμβολο μιας σκοτεινής περιόδου, αλλά τι πραγματικά έγινε εκεί με ονόματα και αριθμούς και γεγονότα. Αυτό που κάνω είναι πως ξεκινάω από κάτι που με αγγίζει στο παρόν και προσπαθώ να το ανιχνεύσω ως κάτι που έχει ρίζες στο παρελθόν... Κάπως έτσι υπάρχει και η έννοια της «ιστορικής μνήμης» μέσα μου. Και θα μείνω εκεί, γιατί θεωρώ πως με τέτοιες έννοιες οι όποιοι ορισμοί κρύβουν τον κίνδυνο της γενίκευσης και δεν το θέλω.

• Αρα η ιστορική μνήμη είναι κάτι ζωντανό;

Χαίρομαι που ζω, έχω πολύ αγαθή σχέση με τη ζωή και γι’ αυτό ασχολούμαι με ό,τι έχει σχέση με τη ζωή, περιέχει ζωή και είναι ζωντανό. Υπό αυτές τις συνθήκες η μνήμη -και η ιστορική- διατηρείται ζωντανή.

• Πόση εμπιστοσύνη έχετε στην Ιστορία, ειδικά όταν αυτή συνήθως γράφεται από τους νικητές και ξαναγράφεται από αυτούς που έχουν εξουσία;

Κατά βάθος δεν με ενδιαφέρει ποιος γράφει Ιστορία. Αρκεί να είναι σωστή. Και σωστή σημαίνει τα γεγονότα να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Για να είμαι πιο σαφής: Δεν με ενδιαφέρει η Ιστορία όσων κυριαρχούν, αλλά αυτών που κυριαρχούνται.

• Ωστόσο σε ολόκληρη την Ευρώπη υπάρχει έντονη τάση και από ιστορικούς αλλά και από θεσμικούς παράγοντες να «ξαναγράψουν» την Ιστορία, κάνοντας συνέδρια, για παράδειγμα με θέμα «τα δύο άκρα: κομμουνισμός και φασισμός», μη αναδεικνύοντας χώρους μνήμης κ.ά.

Το να γίνονται συγκρίσεις δεν είναι πρόβλημα. Διαφωνώ όμως στο να ταυτοποιούνται κάποια πράγματα, που όχι, δεν είναι το ίδιο. Δεν είναι καν οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Στο να συγκριθούν, ναι. Στο να ταυτιστούν διαφωνώ. Η δική μου αντίδραση, ή δράση, σε όλα τα παραπάνω είναι να συνεχίσω να γράφω όπως γράφω και να κάνω τις έρευνες που κάνω.

• Πώς γράφετε λοιπόν;

Δούλευα πάντα μόνος μου. Δεν ανήκω σε καμία ιστοριογραφική σχολή, ούτε κατέχω κάποια πανεπιστημιακή έδρα. Αυτό έχει και καλά και κακά. Στα άσχημα είναι πως δεν σε καλούν για ομιλίες σε συνέδρια ή όπου αλλού. Το καλό είναι πως διατηρώ πλήρη ανεξαρτησία, κάτι εξαιρετικά σημαντικό για μένα. Εχω γράψει δύο βιβλία που το ένα είναι συνέχεια του άλλου και τα δύο αναφέρονται στην περίοδο του γερμανικού φασισμού.

Και για τα δύο, χρειάστηκα 25 χρόνια ερευνών. Πρόκειται για έργο ζωής και ακόμη δεν το έχω ολοκληρώσει. Εχω ήδη ξεκινήσει νέες έρευνες ώστε να πιστοποιήσω τον πραγματικό αριθμό όσων δολοφονήθηκαν/βασανίστηκαν και στο Μπλοκ 10 αλλά και γενικότερα στο Αουσβιτς. Για παράδειγμα για τις Εβραίες γυναίκες από την Ελλάδα δεν έχω βρει ακόμη σημαντικά στοιχεία.

Και γιατί δεν έχουν κρατηθεί αρχεία (έως τώρα για το συγκεκριμένο θέμα έχω βασιστεί μόνο σε προφορικές μαρτυρίες), και γιατί σχεδόν δεν υπάρχουν επιζώντες, και γιατί βρήκα πολλές δυσκολίες από θεσμικούς παράγοντες. Σκοπός μου πλέον είναι να βρω όσο το δυνατόν περισσότερα βιογραφικά στοιχεία όχι μόνο για όσες γυναίκες ήταν στο Μπλοκ 10 αλλά για όλους όσοι ήταν στο Αουσβιτς.

• Σε ποιες δυσκολίες αναφέρεστε;

Κατ’ αρχάς να πω πως είμαι τυχερός γιατί πλέον υπάρχουν νομοθεσίες που διευκολύνουν το άνοιγμα των αρχείων ακριβώς γιατί έχει μεσολαβήσει ικανό χρονικό διάστημα από εκείνη την κτηνωδία. Το κακό είναι ότι δεν μπόρεσα σε αυτά τα 25 χρόνια να μιλήσω με ακόμη περισσότερους επιζήσαντες, ακριβώς γιατί ήταν δύσκολο να τους βρω. Ενα όνομα σε ένα αρχείο δεν βοηθάει. Χρειάζεται και κάτι ακόμη, όπως ημερομηνία γέννησης για παράδειγμα.

Στα γαλλικά αρχεία, αυτά τα στοιχεία υπήρχαν. Οι Γερμανοί ναζί, φεύγοντας από τα στρατόπεδα, κατέστρεψαν όλα τα στοιχεία. Οσο για την Ελλάδα, δεν μπόρεσα να βρω σχεδόν τίποτα. Είχα, πριν από 15, 20 χρόνια, ζητήσει βοήθεια για την έρευνα από τον τότε δήμαρχο Θεσσαλονίκης και δεν έλαβα καν απάντηση ποτέ. Το ίδιο συνέβη και με τον Ελληνα πρέσβη στο Βερολίνο που είχα «ενοχλήσει» επανειλημμένως. Γι’ αυτό και απευθύνω έκκληση σε όποιον έχει στοιχεία να επικοινωνήσει μαζί μου.

Η γλώσσα είναι ένα ζήτημα, αλλά μιλάω και καταλαβαίνω λίγα ελληνικά και φυσικά αγγλικά. Πάντως, η καταστροφή αρχείων είναι διπλή ταφή (αυτό έκαναν οι Γερμανοί τότε): σκοτώνω τον άνθρωπο και μετά «σκοτώνω» και κάθε ένδειξη ότι υπήρξε ποτέ!

• Για τον Κλάουμπεργκ υπήρχαν στοιχεία;

Υπάρχουν ντοκουμέντα για τον Κλάουμπεργκ, που είναι ο κυριότερος από όσους έκαναν πειράματα στο Μπλοκ 10, βρίσκονται στη Ρωσία και δεν έχω πρόσβαση σε αυτά. Ο Κλάουμπεργκ μετά τον πόλεμο φυλακίστηκε στη Μόσχα για 10 χρόνια. Μαζί του πήρε όλα του τα αρχεία.

Προφανώς είχε πληροφορίες που ενδιέφεραν τους Σοβιετικούς και ίσως γι’ αυτό τον ελευθέρωσαν το 1955. Τότε, μαζί και με άλλους Γερμανούς ναζί, επέστρεψε και οι συντοπίτες τους τους υποδέχθηκαν με γιορτές και πανηγύρια! Η Εισαγγελία προσπάθησε να συλλέξει στοιχεία εναντίον του. Καθώς δεν υπήρχαν αρχεία, στράφηκε στις καταθέσεις επιζώντων. Και προτού αρχίσει η δίκη, ο ίδιος πέθανε, μάλλον από καρδιά.

• Συγγενείς δεν είχε; Συναδέλφους;

Είχε δύο παιδιά. Με τον γιο του παραλίγο θα μιλούσα, είχα βρει πού ζούσε, αλλά πέθανε πριν μιλήσουμε. Η κόρη του μάλλον έχει αλλάξει το όνομά της και έχει εξαφανιστεί. Κοιτάξτε, αν κάποιος θέλει να κρύψει τα ιστορικά ίχνη, μπορεί. Με ρωτάτε για τους συναδέλφους του. Το ξέρετε ότι όταν η Εισαγγελία το ’55 προσπαθούσε να σχηματίσει δικογραφία εναντίον του, κανένας Γερμανός γυναικολόγος δεν δέχτηκε να μιλήσει για το αν τα όσα έκανε ο Κλάουμπεργκ στο Αουσβιτς ήταν σωστά ή μη; Ακριβώς γιατί ένας στους δύο γιατρούς επί Χίτλερ ανήκε στο Εθνικοσοσιαλιστικό Γερμανικό Κόμμα!

• Γιατί πιστεύετε πως ο Κλάουμπεργκ έκανε τα όσα έκανε;

Κατ’ αρχάς, υπήρχαν σίγουρα πολλοί γιατροί στους κόλπους των ναζί οι οποίοι ήταν απλά βασανιστές. Ο Κλάουμπεργκ δεν ξέρουμε αν ήταν ναζί πριν από το 1935, ξέρουμε όμως ότι ήταν ένας καλός επιστήμονας που ήθελε οπωσδήποτε να κάνει καριέρα! Και επιπλέον είχε προσωπικά ζητήματα τα οποία ήθελε να τα ξεπεράσει μέσω μιας μεγάλης καριέρας. Ηταν μόνο 1,5 μέτρο ψηλός και ήθελε πάντα με κάποιον τρόπο να «ψηλώσει»!

• Δηλαδή βασάνισε τόσες γυναίκες επειδή ήταν κοντός;

Ναι. Ακριβώς γι’ αυτό. Τις στείρωνε, κάνοντας εφιαλτικά πειράματα. Το ενδιαφέρον είναι ότι πριν πάει στο Αουσβιτς προσπαθούσε να βρει θεραπεία ώστε να γίνουν οι γυναίκες γόνιμες! Είχε βρει μια τεχνητή ορμόνη που βοηθούσε. Επίσης ήταν πολύ κοντά στο να ανακαλύψει το αντισυλληπτικό χάπι. Ωστόσο, οι Γερμανοί τότε δεν ήθελαν να μην κάνουν παιδιά. Το αντίθετο.

Ηθελαν να εξαφανίσουν τον ντόπιο πληθυσμό της Ανατολικής Ευρώπης ή να τους έχουν για εργάτες/σκλάβους, ώστε Γερμανοί «καθαρής ράτσας» να εποικίσουν εκεί. Οπότε, στο Αουσβιτς άλλαξε πορεία 180 μοίρες. Εκανε επαφές με τον Χίμλερ στον οποίο παρουσίασε τη μέθοδό του ως εξής: μπορώ να στειρώσω γυναίκες πολύ γρήγορα χωρίς εγχείρηση. Με μια ένεση που εισχωρούσε στον κόλπο της γυναίκας και έφτανε έως τη μήτρα, κατάφερνε να κλείσει τις σάλπιγγες και έτσι η γυναίκα δεν μπορούσε να μείνει έγκυος.

• Συνηθίζουμε να λέμε πως αν κάποιος γνωρίζει την Ιστορία δεν θα την επαναλάβει. Αρκεί αυτό πιστεύετε;

Επιθυμία για ουσιαστική γνώση δεν υπάρχει γύρω μας. Αλλά το πιο επικίνδυνο για μένα είναι άλλο: η συνήθεια. Εχουμε εθιστεί στο να βλέπουμε τον θάνατο και τη βία ήδη από πολύ μικρή ηλικία. Τα βλέπουμε παντού, από τα βιντεοπαιχνίδια έως τις ειδήσεις και τα διαγγέλματα προέδρων!

Πώς να παλέψεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα όταν έχεις συνηθίσει τη βία και την καταπάτησή τους; Αυτό το βλέπουμε και στο Αουσβιτς. Εκατοντάδες χιλιάδες επισκέπτες πηγαίνουν εκεί ως τουρίστες και όχι ως προσκυνητές ενός τόπου μαρτυρίου. Γι’ αυτό κι εγώ λέω συνέχεια: Δεν μπορείς να αποφύγεις ακόμη ένα Αουσβιτς, επειδή υπάρχει ήδη ένα. Δεν αρκεί. Απαιτείται καθημερινός αγώνας με μια φράση-κλειδί: τα ανθρώπινα δικαιώματα.

■ Ευχαριστούμε θερμά τη μεταφράστρια του βιβλίου Νίκη Eideneier-Αναστασιάδη για τη βοήθεια στη διερμηνεία και τις ουσιαστικές παρατηρήσεις της.

ΕΚΔΟΣΕΙΣ - ΒΙΒΛΙΑ
Βικτόρια Χίσλοπ: «Εχω συγγραφική εμμονή με την Ιστορία της Ελλάδας»
Η δημοφιλής Βρετανίδα συγγραφέας που μας επισκέπτεται τακτικά -μάλιστα έχει σπίτι στα Πατήσια- περιγράφει πώς μια απογευματινή βόλτα στο Σούνιο της έδωσε έμπνευση για το νέο της βιβλίο, που μόλις κυκλοφόρησε...
Βικτόρια Χίσλοπ: «Εχω συγγραφική εμμονή με την Ιστορία της Ελλάδας»
ΑΝΟΙΧΤΟ ΒΙΒΛΙΟ
Το παρελθόν απέναντι στο παρόν
Στον «Σκοτεινό Βαρδάρη» η Ελενα Χουζούρη στήνει έναν ολόκληρο κόσμο για να μπορέσει να αφηγηθεί με συνέπεια και βάθος την ιστορία μιας φωτογραφίας τραβηγμένης στο Σιδηρόκαστρο το 1913. • Στην «Εβραία νύφη» ο...
Το παρελθόν απέναντι στο παρόν
ΕΚΔΟΣΕΙΣ - ΒΙΒΛΙΑ
Λογοτεχνική βραδιά
Σε μια ιδιαίτερα φορτισμένη βραδιά εξαιτίας της εξόντωσης των Κούρδων που επιχειρείται στη Ροζάβα, η γκαλερί Αγριλίδες, το Σάββατο 12  Οκτωβρίου, 8.00 μ.μ., παρουσιάζει τα βιβλία του Κούρδου συγγραφέα και...
Λογοτεχνική βραδιά
ΕΚΔΟΣΕΙΣ - ΒΙΒΛΙΑ
Οπτικός αλφαβητισμός για όλους
Η νέα γενιά των graphic novels εφαρμόζει μια νέα γραμματική στη σχέση λόγου και εικόνας που καταργεί την πρωτοκαθεδρία του γραπτού κειμένου και οδηγεί την εικονογράφηση σε μια στοχαστική στροφή.
Οπτικός αλφαβητισμός για όλους
ΕΚΔΟΣΕΙΣ - ΒΙΒΛΙΑ
Επιλογές αναμενόμενες, αλλά και τολμηρές
Κρατικά Λογοτεχνικά Βραβεία 2018:Στην καθηγήτρια Νεοελληνικής Φιλολογίας του ΑΠΘ, Φραγκίσκη Αμπατζοπούλου απονεμήθηκε το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων. Η Σώτη Τριανταφύλλου κέρδισε το πρώτο βραβείο της μακριάς...
Επιλογές αναμενόμενες, αλλά και τολμηρές

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας