Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Η Τουρκία είναι ο "παιχνιδότοπος" των τρομοκρατών»

O διάσημος και καταξιωμένος διεθνώς συνθέτης, ποιητής και συγγραφέας, Ζουλφί Λιβανελί

Φωτογραφία Μάριος Βαλασόπουλος/Εφημερίδα των Συντακτών

«Η Τουρκία είναι ο "παιχνιδότοπος" των τρομοκρατών»

  • A-
  • A+

Η φωνή του βαθιά και σταθερή, όπως τα βιβλία του. Διαβάζοντάς τα είναι σαν να τον ακούς και το αντίστροφο. Ο Ζουλφί Λιβανελί, στα 70 του χρόνια, διάσημος και καταξιωμένος διεθνώς συνθέτης, ποιητής και συγγραφέας, ξέρει πολύ καλά τη θέση και την αξία του και αυτό φαίνεται στους τρόπους του: δεν χρειάζεται να το δείχνει.

Γι’ αυτό και είναι ουσιαστικός στον λόγο και φιλικός στη συμπεριφορά. Βρέθηκε στην Ελλάδα γιατί θέλησε να δει τον καλό του φίλο -«τον νιώθω σαν τον μεγαλύτερο αδερφό μου», μας είπε- Μίκη Θεοδωράκη.

Το τελευταίο του βιβλίο (και αυτό όπως και όλα τα προηγούμενα κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πατάκη) λέγεται «Οτέλ Κονσταντινίγε» -Κονσταντινίγε ονόμαζαν επί αιώνες οι Οθωμανοί την Πόλη, μετά την άλωσή της. Το μυθιστόρημα εξελίσσεται τις τελευταίες μέρες του 2014, ωστόσο μέσα από εκτενείς ιστορικές αναφορές, προσδοκά ν' αλλάξει τα στερεότυπα ανάμεσα σε Ελληνες και Τούρκους.

Οσο για το νέο του μυθιστόρημα («Αναταραχή») που κυκλοφόρησε πριν από τρεις εβδομάδες στην Τουρκία (το αναμένουμε και στην Ελλάδα), έχει πουλήσει ήδη πάνω από 250.000 αντίτυπα και αναφέρεται στους Γιαζίντι, τους πρόσφυγες και τις μειονότητες.

Η Πόλη είναι η βασική πρωταγωνίστρια των βιβλίων σας. Πώς είναι τελευταία;

Η Κωνσταντινούπολη ή Ιστανμπούλ -που είναι ελληνικό και αυτό, καθώς σημαίνει «εις την πόλη»- ήταν τόσο μεγαλόπρεπη και κοσμοπολίτισσα, τόσο ξεχωριστή στην Ευρώπη που την ονόμαζαν απλά «η Πόλη». Και αυτό ήταν. Η Πόλη. Ζω εκεί τον χειμώνα, όταν δεν ταξιδεύω. Το καλοκαίρι ζω στην Αλικαρνασσό. Η ηρωίδα μου είναι πανέμορφη. Δυστυχώς πλέον τραυματίζεται συνεχώς. Με 18 εκατ. κατοίκους έχει σημαντικά προβλήματα. Και πολλή τρομοκρατία. Προσωπικά δεν είμαι καθόλου τρομαγμένος. Ωστόσο η πόλη μου φέρει σημαντικές πληγές.

Δεν είστε τρομαγμένος και κάνετε κάτι που λίγοι πλέον τολμούν στην Τουρκία. Μιλάτε πολιτικά.

Πολύ νωρίς, γύρω στην ενηλικίωσή μου, βρέθηκα στη φυλακή για τις απόψεις μου. Και δεν ήταν καθόλου εύκολα τα πράγματα τότε στις φυλακές στην Αγκυρα - στην πόλη που γεννήθηκα. Ακόμη μέχρι και σήμερα στέκομαι μπροστά από τις φυλακές, ως κίνηση συμπαράστασης σε φίλους διανοούμενους που είναι αδίκως κρατούμενοι.

Ξέρετε, στην Τουρκία συμβαίνει πλέον κάτι αντίστοιχο με τη ναζιστική Γερμανία. Υπάρχουν τρεις κατηγορίες διανοουμένων -ή και πολιτών, αν το θέλετε: αυτοί που συνεργάζονται με την κυβέρνηση, αυτοί που δεν μιλάνε και αυτοί που μιλάνε, αγωνίζονται και αντιδρούν. Οι δεύτεροι, όσοι δηλαδή απλώς δεν παίρνουν θέση για τα όσα συμβαίνουν στη χώρα, με τη στάση τους ουσιαστικά μπαίνουν στην πρώτη κατηγορία των υποστηρικτών του καθεστώτος.

Ολα αυτά τα είπα πριν από μια εβδομάδα στην «Τζουμχουριέτ». Οπότε, όπως καταλαβαίνεις, και φαίνομαι και μιλάω. Και αντιδρώ και κάνω κριτική. Και σίγουρα δεν συνεργάζομαι με την κυβέρνηση. Και ναι, είναι δύσκολο. Και επικίνδυνο. Ωστόσο, πάντα θυμάμαι τους στίχους του Ναζίμ Χικμέτ, που θα τους παραφράσω για σας: δεν ξέρω αν ο λαγός τρέχει για να διαφύγει επειδή φοβάται ή φοβάται επειδή είναι να τρέξει και να διαφύγει.

Μιλάτε πολιτικά και γράφετε πολιτικά, χωρίς όμως να χρησιμοποιείτε πολιτικό λόγο.

Μα δεν είμαι πολιτικός. Είμαι βαθιά πολιτικοποιημένος. Εχω υπάρξει παλαιότερα μέρος του Κοινοβουλίου με το CHP -Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα˙ είναι ένα κεμαλικό και σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, με το οποίο ήρθα γρήγορα σε αντίθεση-, αλλά και εκεί ήμουν ως συγγραφέας.

Γράφω πολιτικά, γιατί κάθε τι που αναφέρεται στη λογοτεχνία, από τον έρωτα και το σεξ μέχρι το μίσος και τον θάνατο, είναι πολιτικό. Το λέω αυτό γιατί πιστεύω ακράδαντα πως ένα βιβλίο μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο. Σκεφτείτε: τρία βιβλία έχουν αλλάξει τον κόσμο για πάντα.

Η Παλαιά Διαθήκη, η Καινή Διαθήκη και το Κοράνι. Εν αρχή ην ο Λόγος! Και είναι πανίσχυρος. Ικανός για την όποια αλλαγή. Ο Μοντεσκιέ, ο Ρουσό άλλαξαν τη νοοτροπία μας. Ο Μαρξ άλλαξε τον κόσμο με ένα μόνο βιβλίο: το Κεφάλαιο. Αυτά για τη Δύση. Γιατί οι δικές μας κοινωνίες της Ανατολής αλλάζουν όχι με τη φιλοσοφία και την επιστήμη, αλλά με την ποίηση. Οι ποιητές μας είναι τόσο ισχυροί που διαμορφώνουν γενιές ολόκληρες. Ολοι οι Αριστεροί της γενιάς μου είμαστε παιδιά του Ναζίμ Χικμέτ.

Με τον μουσικό λόγο ποια η σχέση σας;

Κάθε εποχή φέρει τη δική της μουσική. Και κάθε επανάσταση επίσης. Δεν είναι τυχαίο πως ασχολήθηκα προσωπικά με τη μουσική, βγαίνοντας από τη φυλακή. Ο Μίκης Θεοδωράκης και η μουσική του είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα. Δυστυχώς πλέον, δεν έχουμε «νέες μουσικές».

Η νέα μουσική του κόσμου είναι ο μηδενισμός. Καμία ιδεολογία, καμία πίστη σε τίποτα, ένα κενό. Η νέα γενιά είναι γενιά μηδενιστών. Είναι μπερδεμένοι νέοι, δεν ξέρουν τι να κάνουν, δεν παίρνουν τίποτα στα σοβαρά. Και ο καπιταλισμός παίζει περίεργα παιχνίδια μαζί τους.

Προτρέπει στην πώληση των πάντων. Ακόμη και των πολιτιστικών αγαθών. Ωστόσο, δεν υπάρχει αρκετό απόθεμα ποιότητας ώστε να καλύψει την αγοραστική ποσότητα. Οπότε τι κάνουν; Δημιουργούν ένα παλιρροϊκό κύμα που παρασύρει τον καταναλωτή σε ένα συνονθύλευμα κακιάς μουσικής, άσχημης ποίησης, φτηνής λογοτεχνίας. Μαζί τους και τα μέσα ενημέρωσης, ουσιαστικά επιβάλλουν στον κόσμο τι να ακούσει, τι να διαβάσει, τι να δει. Και τα περισσότερα από αυτά είναι σκουπίδια. Αλλά, βλέπετε, σκοπός του καπιταλισμού είναι να πουλήσει αυτά τα σκουπίδια.

Κι εσείς πώς υπάρχετε μέσα σ' όλο αυτό με τα βιβλία σας να πωλούν χιλιάδες αντίτυπα;

Είμαι απολύτως αντικαπιταλιστής -έτσι υπάρχω μέσα σ' αυτό. Δεν ανήκω σε καμία θρησκεία. Δεν είμαι θρησκευόμενος. Πιστεύω στη φύση, τον αέρα, τον ήλιο, το σύμπαν... είμαι παγανιστής αν το θες. Πιστεύω ότι ο καπιταλισμός καταστρέφει την ανθρώπινη ψυχή. Είμαι σοσιαλιστής, όχι με την έννοια του κομμουνισμού στην πρ. Σοβιετική Ενωση, αλλά με την έννοια του ανθρωπισμού.

Ο Οσκαρ Ουάιλντ έλεγε πως ο ελληνισμός είναι ο νέος ανθρωπισμός, στο βιβλίο του «Το πνεύμα του σοσιαλισμού».

Και έτσι είναι. Για μένα η Αριστερά είναι ο νέος ανθρωπισμός και φυσικά συνδέεται με τα κηρύγματα του Διαφωτισμού, που με τη σειρά τους επιστρέφουν στα ελληνικά ιδεώδη. Δεν μπορεί να λες ότι είσαι αριστερός και να μη σέβεσαι πνευματικά, σωματικά, ηθικά τον συνάνθρωπο. Στην Τουρκία δεν συμβαίνει αυτό. Δεν υπάρχει καν ένας λαός. Είμαστε πολωμένοι. Ωστόσο έχει καταργηθεί η διάκριση Δεξιάς - Αριστεράς. Αυτή η αντίφαση είναι το πλέον πρόσφορο έδαφος για την τρομοκρατία.

● Εσείς ωστόσο επιδιώκετε να καταρρίπτετε τα στερεότυπα. Οπως το τι είναι Τούρκος για έναν Ελληνα και το αντίστροφο.

Για μένα η Ελλάδα είναι το δεύτερο σπίτι μου. Οι συμπατριώτες μου είναι πολύ εθνικιστές, ακριβώς γιατί από την αυτοκρατορία -που είναι διεθνική- έχουμε περάσει σε μία άλλη μορφή, αυτή του εθνικιστικού κράτους. Γι' αυτό και θέλω να θυμίσω εκείνη την εποχή στα βιβλία μου.

Στο «Οτέλ Κονσταντινίγε» θέλω να δείξω πως υπάρχουν ακόμη σκοτεινές, γκρίζες περιοχές στο τι πιστεύουμε ο ένας για τον άλλο. Υπάρχουν, όμως, και ιστορικές λεπτομέρειες που τις φωτίζουν: η σύζυγος και η μητέρα του Μωάμεθ του ΙΙ ήταν χριστιανές ορθόδοξες. Ο ίδιος έφτιαξε μια υπέροχη βιβλιοθήκη και ήξερε να διαβάζει Ομηρο.

Η μόνη επίσημη ξένη γλώσσα της οθωμανικής αυτοκρατορίας ήταν η ελληνική μέχρι τον 19ο αι. Ολα αυτά χρησιμοποιούνται στο βιβλίο, ώστε να καταλάβει ο απλός κόσμος στην Τουρκία, αλλά και στην Ελλάδα ότι δεν ήμασταν μόνο εχθροί. Η Οθωμανική αυτοκρατορία δεν αποκαλούσε τους υπηκόους της «Τούρκους». Ο υπερβολικά εθνικιστικός λαός μου πρέπει να το καταλάβει αυτό.

Τελευταία ωστόσο κλιμακώνεται η ένταση, ειδικά στο Αιγαίο, που τόσο αγαπάτε προσωπικά.

Εχουν γίνει πολλά επεισόδια τελευταία, το ξέρω, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σοβαρά, καθώς η Τουρκία έχει τόσα ανοιχτά μέτωπα που δεν πιστεύω ότι θ' ανοίξει ένα ακόμη με την Ελλάδα. Εχει την τρομοκρατία, το κουρδικό ζήτημα, τα εσωτερικά της θέματα. Η Τουρκία είναι ο «παιχνιδότοπος» για όλους τους τρομοκράτες του κόσμου.

Απλά ο πρόεδρος Ερντογάν νομίζω ότι ενοχλήθηκε προσωπικά από το γεγονός ότι ενώ του είχε πει ο Αλ. Τσίπρας πως θα στείλει πίσω τους 8 αξιωματικούς, τελικά, με την απόφαση του δικαστηρίου, αυτό δεν έγινε, ούτε μπορεί να γίνει. Αλλά, ο Ερντογάν το έχει πάρει προσωπικά. Μόνο αυτό νομίζω είναι η αφορμή -τίποτε άλλο.

Μιλάτε και λίγο ελληνικά. Ποια λέξη θα αντιτάσσατε σε όλα όσα περιγράφετε;

Ευτυχία. Είναι τίτλος παλαιότερου βιβλίου μου και έχει υπέροχη ακουστική.

Με τον Μίκη και τον Μάνο

Θυμάμαι πως όταν είχα κάνει την πρώτη συναυλία με τον Μίκη, πριν από 35 χρόνια, που ήταν έντονη η κόντρα με τους Τούρκους, τραγουδήσαμε το «σε τούτα εδώ τα μάρμαρα»... Ηταν ο Βασιλικός υπεύθυνος για την ΕΡΤ και θα μεταδίδανε τη συναυλία με τη Φαραντούρη και που είπε: «Σε παρακαλώ, είναι ζωντανή μετάδοση, πρόσεχε τι θα πεις γιατί θα με κρεμάσουν».

Και του είπα «μην ανησυχείς Βασίλη. Θα πάνε όλα καλά και ξαφνικά θα βγάλω μια τουρκική σημαία και θα φωνάξω εθνικιστικά συνθήματα!» Και γελάσαμε. Είστε τυχεροί ως λαός γιατί έχετε σπουδαίους καλλιτέχνες. Ο Μίκης είναι σαν τον μεγαλύτερο αδερφό μου.

Πάντα τον συμβουλεύομαι στα δύσκολα, και τώρα που τον είδα μού είπε πως θέλει να έρχομαι κάθε μήνα και αυτό θα κάνω. Θυμάμαι στην Εφεσο, τέλη του '80, κάναμε συναυλία με τον Μίκη και τον Μάνο Χατζιδάκι. Και ο Μίκης στην πρόβα είπε: «Είμαι ο πρώτος Ελληνας μετά από 2.500 χρόνια που πατάει σε αυτό τον χώρο για να τραγουδήσει. Εγώ, μετά τον Σοφοκλή». Γελάσαμε τόσο πολύ. Είναι μοναδικός!

 

ART - ΝΕΑ
«Η Ιστορία είναι μια κακιά μητριά»
Ο Φερνάντο Αραμπάλ, στα 87 του χρόνια, έρχεται στην Αθήνα για να παραστεί αύριο Κυριακή στην πρεμιέρα της παράστασης «Γράμμα αγάπης», έναν δικό του μονόλογο, που θα παρουσιαστεί στον πολυχώρο Διέλευσις και...
«Η Ιστορία είναι μια κακιά μητριά»
ART - ΝΕΑ
Αφοσιωμένος στην επιστήμη και την εκπαίδευση
Εφυγε ΧΘΕΣ από τη ζωή σε ηλικία 82 ετών ο γνωστός ιστορικός, φιλόλογος και δοκιμιογράφος Σαράντος Ι. Καργάκος. Γεννήθηκε στο Γύθειο το 1937. Το 1951, εγκαταστάθηκε οριστικά στην Αθήνα, όπου σπούδασε Κλασική...
Αφοσιωμένος στην επιστήμη και την εκπαίδευση
ART - ΝΕΑ
Ζούμε στον εθισμό της οθόνης
Ακτιβιστής και συνεχώς δραστήριος, ο δημοφιλής Ισλανδός συγγραφέας, Αντρί Σνερ Μάγκνασον, -που στα 23 του χρόνια είχε κιόλας γράψει τρία βιβλία- έρχεται στην Αθήνα να μας εξηγήσει γιατί πρέπει να μοιραζόμαστε...
Ζούμε στον εθισμό της οθόνης
ART - ΝΕΑ
Ο Αλεξανδρινός παγκόσμιος ποιητής
Για δεύτερη χρονιά, στην πανέμορφη Ωνάσειο Βιβλιοθήκη, ανάμεσα σε γλυπτά του Χαλεπά και σπάνια βιβλία, διδακτορικοί φοιτητές και καθηγητές διεθνούς φήμης μελέτησαν την καβαφική ποίηση με καινούργια οπτική....
Ο Αλεξανδρινός παγκόσμιος ποιητής
ART - ΝΕΑ
500 εκδηλώσεις για κάθε κοινό, με ένα κοινό: την αγάπη για τη γνώση
Ολοκληρώθηκε η 15η διοργάνωση της Διεθνούς Εκθεσης Βιβλίου στη Θεσσαλονίκη. Πρόκειται για το πιο συμπαγές και σημαντικό ετήσιο γεγονός για το βιβλίο και τους επαγγελματίες του χώρου (εκδότες, συγγραφείς,...
500 εκδηλώσεις για κάθε κοινό, με ένα κοινό: την αγάπη για τη γνώση
ART - ΝΕΑ
Βραβείο «Σιμόν ντε Μποβουάρ» στην Ασλί Ερντογάν
Η Τουρκάλα συγγραφέας, δημοσιογράφος και ακτιβίστρια Ασλί Ερντογάν βραβεύτηκε με το «Σιμόν ντε Μποβουάρ», το βραβείο για τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ελευθερία των γυναικών. Η Ερντογάν το αφιέρωσε «σε όλες...
Βραβείο «Σιμόν ντε Μποβουάρ» στην Ασλί Ερντογάν

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας