• Αθήνα
    Ελαφρές νεφώσεις
    29°C 27.0°C / 29.6°C
    3 BF
    48%
  • Θεσσαλονίκη
    Σποραδικές νεφώσεις
    29°C 25.8°C / 30.2°C
    2 BF
    55%
  • Πάτρα
    Αίθριος καιρός
    27°C 25.0°C / 27.1°C
    2 BF
    50%
  • Ιωάννινα
    Αραιές νεφώσεις
    20°C 19.9°C / 19.9°C
    1 BF
    88%
  • Αλεξανδρούπολη
    Ελαφρές νεφώσεις
    26°C 25.9°C / 25.9°C
    3 BF
    57%
  • Βέροια
    Αραιές νεφώσεις
    27°C 23.0°C / 27.0°C
    1 BF
    56%
  • Κοζάνη
    Σποραδικές νεφώσεις
    19°C 19.4°C / 23.4°C
    3 BF
    73%
  • Αγρίνιο
    Αραιές νεφώσεις
    23°C 22.9°C / 22.9°C
    2 BF
    48%
  • Ηράκλειο
    Ελαφρές νεφώσεις
    25°C 24.9°C / 26.0°C
    3 BF
    68%
  • Μυτιλήνη
    Αίθριος καιρός
    25°C 24.9°C / 25.7°C
    2 BF
    69%
  • Ερμούπολη
    Αίθριος καιρός
    27°C 25.8°C / 27.4°C
    5 BF
    57%
  • Σκόπελος
    Σποραδικές νεφώσεις
    26°C 25.7°C / 25.7°C
    5 BF
    71%
  • Κεφαλονιά
    Σποραδικές νεφώσεις
    29°C 28.9°C / 28.9°C
    1 BF
    61%
  • Λάρισα
    Σποραδικές νεφώσεις
    27°C 26.9°C / 26.9°C
    0 BF
    50%
  • Λαμία
    Ελαφρές νεφώσεις
    26°C 26.2°C / 26.5°C
    2 BF
    50%
  • Ρόδος
    Αίθριος καιρός
    26°C 25.8°C / 26.0°C
    2 BF
    72%
  • Χαλκίδα
    Αίθριος καιρός
    28°C 26.9°C / 29.0°C
    3 BF
    45%
  • Καβάλα
    Αίθριος καιρός
    25°C 25.1°C / 25.1°C
    3 BF
    53%
  • Κατερίνη
    Σποραδικές νεφώσεις
    26°C 25.8°C / 27.8°C
    3 BF
    72%
  • Καστοριά
    Αραιές νεφώσεις
    23°C 23.0°C / 23.0°C
    1 BF
    62%

Πάολο Οντορίκο 

ΜΑΡΙΟΣ ΒΑΛΑΣΟΠΟΥ
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Θα κάνουμε αρχαία Disneyland στη Θεσσαλονίκη;»

  • A-
  • A+
Ο σπουδαίος βυζαντινολόγος και καθηγητής, που έχει μακροχρόνιες και πολυεπίπεδες σχέσεις με τη χώρα μας -είναι άλλωστε παντρεμένος με Ελληνίδα-, μιλάει στην «Εφ.Συν.» για τα αρχαία του μετρό Θεσσαλονίκης, για τα Γλυπτά του Παρθενώνα και τονίζει: «Ενας λαός πρέπει να ξέρει από πού έρχεται, για να ξέρει πού πηγαίνει».

Ο Πάολο Οντορίκο (Paolo Odorico) έχει πολύχρονες και πολυεπίπεδες σχέσεις με την Ελλάδα. «Δεν ξέρω πώς, σε ηλικία 7 ετών είπα στη δασκάλα μου ότι θα ασχοληθώ με την αρχαία Ελλάδα, όταν μεγαλώσω. Δεν είχα αντλήσει ουδεμία σχετική γνώση από το οικογενειακό περιβάλλον. Αντιθέτως, εγώ διηγόμουν αργότερα στη μητέρα μου τις επικές μάχες και τη δόξα των Ελλήνων. Ενώ ήμουν φοιτητής με ρώτησε μια μέρα “Καλά, δεν πας στην Ελλάδα;” Το ίδιο βράδυ έφυγα για την Αθήνα.

Ημουν 19 ετών. Από τότε δεν σταμάτησα να έρχομαι» μας λέει και το χαρακτηριστικό γέλιο του διανθίζει την αφήγηση. Διευθυντής Σπουδών στο École des Ηautes Études en Sciences Sociales και στο Κέντρο Βυζαντινών, Νεοελληνικών και Νοτιοανατολικών Ευρωπαϊκών Σπουδών, αντεπιστέλλων εταίρος του Κέντρου Βυζαντινών Ερευνών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, παντρεμένος με Ελληνίδα και πατέρας δύο παιδιών μοιράζει τον χρόνο του μεταξύ Γαλλίας, Ιταλίας και Ελλάδας.

Αρχαία στον σταθμό Ελ. Βενιζέλος στο μετρό Θεσσαλονίκης

ΜΠΕ/PIXEL/ΜΠΑΡΜΠΑΡΟΥΣΗΣ ΣΩΤΗΡΗΣ

Η τελευταία επίσκεψη στην Αθήνα έγινε έπειτα από πρόσκληση του Συλλόγου Ελλήνων Αρχαιολόγων (ΣΕΑ). Ο καθηγητής άνοιξε την εκδήλωση «Μνήμη της Πόλης / Η σημασία της ανάδειξης μνημειακών συνόλων στον σύγχρονο αστικό ιστό των πόλεων: Ο σταθμός Βενιζέλου στο Μετρό Θεσσαλονίκης» που διοργανώθηκε σχεδόν πριν ένα μήνα και είχε μεγάλη απήχηση.

Στόχος της εκδήλωσης -μέσα από τις τοποθετήσεις διακεκριμένων αρχαιολόγων, μηχανικών και νομικών- να φωτίσει πλήρως την αναγκαιότητα διατήρησης in situ του μοναδικού βυζαντινού σταυροδρομιού που αποκαλύφθηκε σε εξαιρετική κατάσταση κατά τη διάρκεια των σωστικών ανασκαφών για το Μετρό Θεσσαλονίκης. Εξάλλου ο ΣΕΑ -μαζί με άλλους φορείς- έχει πρωτοστατήσει για τη διάσωση και την ανάδειξη του μοναδικού συνόλου, σπάνιου δείγματος της κοσμικής βυζαντινής Θεσσαλονίκης.

Συναντηθήκαμε με τον κ. Οντορίκο στο Μοναστηράκι, αμέσως μετά την επίσκεψή του στον Ιερό Βράχο.

• Πώς ήταν η περιήγησή σας στην Ακρόπολη;

Είχα πολλά χρόνια να ανεβώ, γύρω στα σαράντα. Είδα ότι έγιναν πολλά έργα συντήρησης, αναστήλωσης και εξακολουθούν οι εργασίες. Η Ακρόπολη είναι υπέροχο μνημείο της παγκόσμιας κληρονομιάς. Είναι πανέμορφη και το μουσείο είναι εξαιρετικό, αλλά κατά τη γνώμη μου το ζήτημα είναι άλλο. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει πολιτιστική πολιτική γι’ αυτό σήμερα επανέρχεται το θέμα για την απόσπαση των αρχαιοτήτων στον σταθμό Βενιζέλου στη Θεσσαλονίκη.

Η παραμονή τους εκεί είναι ζήτημα ταυτότητας. Ενας λαός πρέπει να ξέρει από πού έρχεται για να ξέρει πού πηγαίνει. Είναι τόσο απλό. Η Ιταλία, τον 19ο αιώνα, κατάφερε να ενώσει ένα σωρό κρατίδια, με μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις περιοχές, σε ενιαίο κράτος μέσα από τη συνένωση του συνόλου του πολιτιστικού θησαυρού της. Είναι το αίσθημα που θέλουμε να έχουμε όλοι, ότι είμαστε μέλη μιας κοινωνίας με βάση το παρελθόν, το οποίο παρελθόν ερμηνεύεται και εκφράζεται με τα μνημεία που διασώζονται.

• Είστε βυζαντινολόγος και έχετε σχέση με το ΑΠΘ και τη Θεσσαλονίκη...

Ναι, έχω πολλές σχέσεις. Είμαι αντεπιστέλλων εταίρος του Κέντρου Βυζαντινών Ερευνών του ΑΠΘ και μέχρι το 2013 διοργάνωνα το θερινό πανεπιστήμιο σπουδών με περισσότερους από 40 φοιτητές. Σήμερα η νοοτροπία για τις βυζαντινές σπουδές έχει αλλάξει διεθνώς.

Δεν έχει ουδεμία σχέση με την εποχή που ξεκίνησα εγώ, πριν από 50 χρόνια. Στην Ανώτατη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών στη Γαλλία έχω φοιτητές από την Κορέα, την Κίνα, τον Καναδά, το Μεξικό, την Αλγερία. Το Βυζάντιο ήταν πάντα μια σημαντική ιστορική περίοδος αλλά απασχολούσε επιστημονικά ένα μικρό κύκλο ανθρώπων, πέρα από την Ελλάδα. Σήμερα το ενδιαφέρον έχει διευρυνθεί πολύ.

• Εχετε επισκεφτεί τις αρχαιότητες στη Θεσσαλονίκη. Ποια είναι η άποψή σας για τη σημαντικότητα των ευρημάτων και ιδιαίτερα στον σταθμό Βενιζέλου;

Κατ’ αρχάς είναι μοναδικά στον κόσμο. Δυστυχώς δεν έχουν διασωθεί καθόλου βυζαντινές πόλεις, μνημεία που να μας δείχνουν την καθημερινή ζωή. Εχουμε μόνο θρησκευτικά, δηλαδή εκκλησίες. Πέρα από τον Μιστρά, που είναι μια περίπτωση του Υστερου Βυζαντίου, κι ένα σπίτι στην Κωνσταντινούπολη, το λεγόμενο του Κωνσταντίνου Πορφυρογέννητου -ουδεμία σχέση, αλλά δεν πειράζει- δεν έχουμε καν δείγματα για τα βυζαντινά σπίτια.

Στην Κωνσταντινούπολη χάθηκαν -καταστράφηκαν- σχεδόν τα πάντα, ενώ η Θεσσαλονίκη ως δεύτερη πόλη της αυτοκρατορίας έμεινε μια πόλη με βασικότατες βυζαντινές ρίζες πολύ περισσότερο ακόμη από τις ελληνιστικές ή τις ρωμαϊκές. Αναπάντεχα βρίσκεται στη Θεσσαλονίκη ένα κομμάτι του αστικού ιστού που μας αποκαλύπτει την καθημερινή ζωή της κοσμικής πόλης με ευρήματα από τον 4ο έως τον 9ο αιώνα μ.Χ.

Εκείνο που μου έκανε τεράστια εντύπωση είναι ότι περπατάς στην Εγνατία και βλέπεις τον σύγχρονο δρόμο με μαγαζιά, αριστερά - δεξιά. Μετά κατεβαίνεις μια σκάλα πέντε-έξι μέτρα και βλέπεις την αρχαία λεωφόρο με τα μαγαζιά εκατέρωθεν. Με την ίδια χάραξη και κατεύθυνση αποκαλύφθηκε ο κεντρικός οδικός άξονας, ο decumanus maximus (μήκος 77 μ.) που διέσχιζε την πόλη από Ανατολή προς Δύση ανάμεσα στις δύο πύλες και, κάτω από τη σημερινή Βενιζέλου, ήταν η κύρια κάθετη οδική αρτηρία, ο cardo (μήκος 20 μ.) που κατέβαινε στο λιμάνι. Μοναδικό εύρημα.

Ετσι η πόλη γίνεται ένα εγχειρίδιο της βυζαντινής αρχιτεκτονικής. Εχεις εκκλησίες που αντιστοιχούν τουλάχιστον μία ανά αιώνα και μαζί άλλα βυζαντινά αρχαία που είναι πολύ σημαντικά και ορισμένα άγνωστα και ανεκμετάλλευτα, όπως το μοναδικό βυζαντινό λουτρό στον κόσμο που ευτυχώς έχει αναστηλωθεί. Σώζεται ολόκληρο στην Ανω Πόλη, έχει μια φανταστική στέρνα με κολόνες, με θόλους, αλλά δεν το ξέρει κανείς. Δεν υπάρχει καν φύλακας.

• Ποια είναι η γνώμη σας για την απόσπαση και επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων, η οποία απορρίφθηκε έπειτα από αγώνες όπως γνωρίζετε, αλλά η κυβέρνηση και η νυν πολιτική ηγεσία του ΥΠΠΟΑ θέλουν να επαναφέρουν;

Η απόσπαση των αρχαιοτήτων θα γίνει, οπωσδήποτε με τις πιο σύγχρονες μεθόδους, που σημαίνει τα τεμαχίζουμε -τα κόβουμε- τα μεταφέρουμε αφού τα περάσουμε μέσα από μια οπή και τα στοιβάζουμε κάπου μέχρι να ολοκληρωθούν οι εργασίες. Στη συνέχεια τα επανατοποθετούμε. Μπράβο, χαίρομαι γιατί η Ελλάδα βγήκε από την κρίση και μπορεί να δώσει τόσα χρήματα για να ξαναχτιστεί αυτό το σύνολο.

• Είναι περισσότερο δαπανηρό;

[Γέλια] Εννοείται. Φανταστείτε τόσοι τόνοι να μεταφερθούν και τι ακρίβεια χρειάζεται για να επανατοποθετηθούν. Και μετά τι; Θα τα κόψουμε να τα κάνουμε lego; Θα κάνουμε αρχαίο Disneyland; Αυτός είναι ο σκοπός; Θα είναι κάτι ψεύτικο, θα χάσει την αυθεντικότητά του. Χώρια που όσα επιχειρήματα έχουν ειπωθεί καταρρίπτονται. Οι μελέτες και τα σχέδια υπάρχουν. Εχει αποδειχτεί ότι ο χρόνος υλοποίησης θα είναι μικρότερος όπως και το κόστος.

• Τα ευρήματα θα αποτελέσουν πόλο έλξης στο μέλλον;

Οπωσδήποτε. Στη Θεσσαλονίκη είναι διαφορετικά από ό,τι στην Κωνσταντινούπολη που συνεχώς μετατρέπονται τα πάντα, όπως το μοναστήρι του Στουδίου που ήταν ΤΟ πνευματικό κέντρο. Κατέρρευσε, ήταν ερείπια μόνο αλλά πανέμορφα, μέχρι που η κυβέρνηση ξανάχτισε την εκκλησία για να γίνει τζαμί. Οπως και σε πολλές άλλες περιπτώσεις υπάρχει η θέληση να εξαφανιστεί η εικόνα του Βυζαντίου. Αυτό θέλουν να κάνουν και οι Ελληνες; Ντροπή. Η Θεσσαλονίκη έχει ένα σύνολο βυζαντινών ευρημάτων που αυξάνονται μαζί με τα καινούργια και μεγαλώνει ο ιστός της πόλης.

Η διατήρησή τους επιβάλλεται όχι μόνο για τουριστικούς λόγους. Είναι για να συνδέσουμε το παρελθόν με τη σημερινή χρήση της πόλης. Αυτό το στοιχείο είναι κίνητρο για τον πολιτισμό της Θεσσαλονίκης. Εκεί που χτυπάει η καρδιά της σημερινής πόλης, λίγα μέτρα πιο κάτω έχουμε τη συνέχειά της. Ενα ατόφιο κομμάτι που μας δείχνει την καθημερινότητα και διαπιστώνουμε ότι έχει πολλά κοινά σημεία.

Ακόμα και ένα τάβλι της εποχής χαραγμένο επάνω σε πλάκα του δρόμου έχει βρεθεί. Και τώρα θέλουν να σηκώσουν τις πέτρες από το φυσικό τους περιβάλλον; Για να γίνουν κι άλλες ανασκαφές να δούμε τι υπάρχει από κάτω; Εχουμε ένα πανέμορφο σύνολο που πρέπει να διασωθεί. Μελέτες υπάρχουν, οι λύσεις υπάρχουν, αλλά υπάρχουν και κάποιοι που έχουν βάλει στο «μάτι» τις αρχαιότητες εδώ και χρόνια...

• Στους διεθνείς κύκλους η ανακάλυψη είχε απήχηση;

Μεγάλη. Παρουσιάστηκε σε όλους τους οργανισμούς και σε καθηγητές που ανταποκρίθηκαν και υπέγραψαν την καμπάνια της μη απόσπασης. Τον Φεβρουάριο η Διεθνής Εταιρεία Βυζαντινών Σπουδών, στην οποία ανήκουμε το σύνολο των βυζαντινολόγων της Γαλλίας, διοργανώνει την πρώτη συγκέντρωση στο Παρίσι. Εκεί θα τεθεί πάλι το ζήτημα, αν και πολλοί καθηγητές έχουν ήδη ενημερωθεί.

• Ποια είναι η γνώμη σας για την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα;

Τα Γλυπτά είναι άλλο ζήτημα. Οταν πρωτοήρθα στην Αθήνα θαύμασα τους ναούς και τα αγάλματα στην Ακρόπολη. Μετά πήγα στο Βρετανικό Μουσείο και πόνεσε η καρδιά μου όταν είδα μόνη της την Καρυάτιδα. Είπα «καημένη μου, εσύ δεν είσαι στον ήλιο και τη βροχή της Αττικής».

Αυτό είναι το συναίσθημα. Από νομική άποψη οι Αγγλοι θεωρούν ότι τα έχουν αγοράσει και τα κατέχουν νόμιμα. Φυσικά θα έπρεπε να επιστραφούν αλλά αν μιλάμε για κλεμμένα τότε και οι Βούλγαροι πρέπει να επιστρέψουν χειρόγραφα. Εχουν κλέψει από δύο ιστορικές βιβλιοθήκες των Σερρών και της Κοσίνιτσας και τα κρατούν μέχρι σήμερα αν και η ελληνική κυβέρνηση τα έχει ζητήσει χίλιες φορές. Κι αυτά κλεμμένα είναι και πρέπει να γυρίσουν.

Ακολουθήστε μας στο Google news
ART - ΝΕΑ
300 χιλιάδες ευρήματα στις ράγες του μετρό
Υψηλό αρχαιολογικό ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι σταθμοί Αγία Σοφία και Βενιζέλου, αφού από τις πρώτες ανασκαφές, εντοπίστηκε τμήμα του πολεοδομικού ιστού της βυζαντινής πόλης. Η υπεύθυνη αρχαιολόγος Πολυξένη...
300 χιλιάδες ευρήματα στις ράγες του μετρό
ART - ΝΕΑ
«Εξω από τα τείχη της Θεσσαλονίκης το μετρό»
Η διευθύντρια του Αρχαιολογικού Μουσείου Θεσσαλονίκης δεν μασάει τα λόγια της. Υπεραμύνεται, φυσικά, της παραμονής των βυζαντινών ευρημάτων στον σταθμό Βενιζέλου. Πιστεύει όμως ότι το ίδιο το έργο κακώς...
«Εξω από τα τείχη της Θεσσαλονίκης το μετρό»
ART - ΝΕΑ
Το αρχαίο DNA στις προθήκες
Εκπαιδευτική, επιστημονική και άκρως ενδιαφέρουσα είναι η έκθεση «Αρχαίο DNA. Παράθυρο στο παρελθόν και το μέλλον», που διοργανώνει το Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης σε συνεργασία με το Δημοκρίτειο...
Το αρχαίο DNA στις προθήκες
ART - ΝΕΑ
Μια μεγάλη γιορτή με ελεύθερη είσοδο για όλους
Το Διεθνές Συμβούλιο Μουσείων επιλέγει κάθε χρόνο ένα διαφορετικό θέμα και φέτος είναι «Η δύναμη των μουσείων», με πρόθεση να τα αναδείξει ως ισχυρούς φορείς κοινωνικών αλλαγών και βιώσιμης ανάπτυξης.
Μια μεγάλη γιορτή με ελεύθερη είσοδο για όλους
ART - ΝΕΑ
Τεμαχίζουν, ξηλώνουν, συνεχίζουν ακάθεκτοι
Η καταστροφική επιλογή της κυβέρνησης Μητσοτάκη για τον τεμαχισμό και την απόσπαση των αρχαιοτήτων του σταθμού Βενιζέλου φέρει βαρύ πλήγμα στο σύνολο του αρχαιολογικού χώρου και μαζί τεράστιες καθυστερήσεις...
Τεμαχίζουν, ξηλώνουν, συνεχίζουν ακάθεκτοι
ART - ΝΕΑ
Επαναπατρίζονται 55 κλεμμένες αρχαιότητες
Σαράντα εφτά λεηλατημένες ελληνικές αρχαιότητες, που κατασχέθηκαν από τον δισεκατομμυριούχο Μάικλ Στάινχαρντ ύστερα από πολυετή έρευνα της Εισαγγελίας του Μανχάταν, επαναπατρίζονται.
Επαναπατρίζονται 55 κλεμμένες αρχαιότητες

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας