«Η υποχώρηση του ΣΥΡΙΖΑ έβλαψε τους Podemos. Ολοι λένε “είδατε τι έκανε ο Τσίπρας”»

«Διανύουμε μια μεταβατική ιστορική περίοδο. Ισως αυτή να είναι η εποχή των τεράτων, για την οποία είχε μιλήσει ο Γκράμσι. Ενα από αυτά είναι ο Ντόναλντ Τραμπ».

Ο συνομιλητής μας, ο αριστερός Ισπανός πολιτικός επιστήμονας Χάιμε Παστόρ, έχει δει αρκετά «τέρατα» στη ζωή του.

Παλιός τροτσκιστής και μέλος του αντιδικτατορικού αγώνα, ο Παστόρ σήμερα διδάσκει πολιτικές επιστήμες στο Universidad Nacional de Educación a Distancia (UNED), είναι μέλος της συντακτικής ομάδας του πολιτικού περιοδικού Viento Sur και αρθρογραφεί συχνά στον ισπανικό Τύπο.

Πάντα πιστός στις αρχές της ριζοσπαστικής Αριστεράς, ήταν ένας από τους ανθρώπους που συνυπέγραψαν την ιδρυτική διακήρυξη του Podemos.

Αν και ιδιαίτερα επικριτικός προς την Ε.Ε., δεν θεωρεί ιδιαίτερα πιθανή τη διάλυση της ευρωζώνης ή ολόκληρης της Ενωσης.

«Βλέπει», ωστόσο, τη δημιουργία μιας Ευρώπης δύο ή περισσοτέρων ταχυτήτων.

«Βέβαια», μας λέει χαριτολογώντας, «εμείς οι πολιτειολόγοι συνήθως δεν πέφτουμε μέσα στις προβλέψεις μας».

Ο Χάιμε Παστόρ βρέθηκε στην Αθήνα για δύο διαλέξεις στο Ινστιτούτο Θερβάντες και στο Ινστιτούτο οικονομικής, κοινωνικής και ιστορικής έρευνας «Κομμούνα».

Επειδή αυτό το Σαββατοκύριακο διεξάγεται το κρίσιμο συνέδριο για την επανίδρυση του Podemos, ήταν φυσικό η κουβέντα μας να ξεκινήσει από εκεί.

⚫  Πού βαδίζει σήμερα το Podemos;

Στις εκλογές του περασμένου Ιουνίου το Podemos δεν έπιασε τον στόχο που είχε θέσει για να κυβερνήσει ή, έστω, για να γίνει η κυρίαρχη αντιπολιτευόμενη δύναμη.

Αυτό προκάλεσε κρίση προσανατολισμού. Τώρα γίνεται ένας πόλεμος θέσεων σχετικά με το πώς μπορούμε να συνδυάσουμε τη δουλειά μέσα από τους θεσμούς με την αναζωπύρωση της κοινωνικής κινητοποίησης.

Η ηγετική ομάδα του Podemos έχει διχαστεί ως προς αυτό. Ενα τμήμα που πρόσκειται στον πολιτικό γραμματέα Ινιγο Ερεχόν προκρίνει τη δουλειά μέσα από τους θεσμούς κι ένα άλλο θέλει να ωθήσει περαιτέρω τις κοινωνικές κινητοποιήσεις.

Κοινή συνισταμένη είναι η αναζήτηση τρόπου για να αποτελέσουν κυβερνητική εναλλακτική.

Και οι δύο, ωστόσο, αποφεύγουν να μιλήσουν για το ευρωπαϊκό ζήτημα, αλλά και να αντλήσουν τα διδάγματα από την ελληνική εμπειρία.

Υπάρχει και μια τρίτη θέση, εκτός ηγετικής ομάδας, η Ηoy por Ηoy, το ρεύμα στο οποίο ανήκω και στο οποίο μετέχουν και οι Αντικαπιταλιστές, το οποίο προσεγγίζει περισσότερο τον Πάμπλο Ιγκλέσιας σε ό,τι αφορά τη δουλειά μέσα από τα κινήματα, αλλά επιμένει στο ότι πρέπει να διδαχθούμε από την ελληνική εμπειρία και να έχουμε περισσότερο κριτική στάση απέναντι στις απαιτήσεις της τρόικας.

Το άλλο κομμάτι του διαλόγου αφορά το κομματικό μοντέλο.

Υπάρχει η παραδοχή ότι το μοντέλο που υιοθετήθηκε μέχρι πέρυσι τον Δεκέμβρη πρέπει να αλλάξει και να γίνει περισσότερο δημοκρατικό, πλουραλιστικό, αποκεντρωμένο και φεμινιστικό.

Σε αυτό είμαστε πιο κοντά στον Ερεχόν. Το μοντέλο του Ιγκλέσιας διατηρεί αρκετά συγκεντρωτικά στοιχεία ενός προεδρικού κόμματος τα οποία δεν συμμεριζόμαστε.

⚫ Υπήρξε ένταση μεταξύ των δύο όλο το προηγούμενο διάστημα. Φοβάστε πιθανή ρήξη;

Οχι. Πιστεύω ότι υπερισχύει η επιθυμία να συνεχίσουμε όλοι μαζί.

Είναι αλήθεια ότι το προηγούμενο διάστημα επικεντρωθήκαμε περισσότερο στα πρόσωπα εξαιτίας και κάποιας ανευθυνότητας, επιτρέψτε μου να πω, στη χρήση των ΜΜΕ και των μέσων κοινωνικής δικτύωσης.

Και αυτό διογκώθηκε από τα ΜΜΕ. Ευελπιστούμε, ωστόσο, ότι όλα αυτά θα ξεπεραστούν μέσα από τον συνεδριακό διάλογο.

Θα πρέπει να κλείσουν αφ’ ενός οι πληγές που άνοιξαν, αφ’ ετέρου θα πρέπει να μάθουμε να έχουμε ένα πιο πολυσυλλεκτικό Podemos.

Εδώ έγκειται και η ευθύνη του Πάμπλο Ιγκλέσιας, αν πάρει την πλειοψηφία.

⚫ Γιατί πιστεύετε ότι στις εκλογές το Unidos Podemos δεν ξεπέρασε το PSOE; Ποια λάθη έγιναν;

Δεν είναι τόσο εύκολο να το πούμε. Επαιξαν ρόλο διάφοροι παράγοντες.

Για ένα πιο μετριοπαθές κομμάτι, ίσως το Podemos δεν κράτησε αρκετά ανοιχτή στάση απέναντι στο Σοσιαλιστικό Κόμμα.

Για ένα άλλο κομμάτι, το οποίο αποτελείται κυρίως από πρώην ψηφοφόρους της Ενωμένης Αριστεράς, ίσως βάρυνε περισσότερο η μετριοπαθής στάση του Ιγκλέσιας ή του Ερεχόν, που έκαναν εκπτώσεις στις προγραμματικές εξαγγελίες, αλλά και ο αντιφατικός λόγος του Ιγκλέσιας.

Από τη μια θυμήθηκε την κρατική τρομοκρατία επί Φελίπε Γκονθάλεθ, ενώ από την άλλη έλεγε ότι ήταν σοσιαλδημοκράτης, ότι ο Θαπατέρο ήταν ο καλύτερος πρωθυπουργός που έχει περάσει...

Οι έρευνες έδειξαν ότι υπήρξε ένα τμήμα -κυρίως νέων- που απείχε γιατί είχε ψηφίσει με ενθουσιασμό στις 20 Δεκέμβρη, αλλά στις επόμενες εκλογές δεν προσδοκούσε πια ότι το Podemos θα μπορούσε να νικήσει.

Προφανώς, έγιναν λάθη, αλλά και αλλιώς να είχαν γίνει τα πράγματα, πάλι θα μπορούσε να υπάρξουν απώλειες από το ένα ή το άλλο κομμάτι του εκλογικού σώματος.

⚫ Εχει ακουστεί επίσης η θεωρία ότι η υποχώρηση του ΣΥΡΙΖΑ έβλαψε το Ποδέμος. Συμφωνείτε;

Ναι, σίγουρα. Ενα από τα στοιχεία της προεκλογικής εκστρατείας του Λαϊκού Κόμματος (ΡΡ) ήταν, εκτός από το να μιλά διαρκώς για τη Βενεζουέλα, να επισείει το παράδειγμα της Ελλάδας.

Ελεγαν: «Τι θα κάνετε αν κυβερνήσετε; Είδατε τι έκανε ο Τσίπρας».

Αφ’ ετέρου, ο Πάμπλο Ιγκλέσιας έλεγε ότι θα έκανε κάτι ριζικά διαφορετικό από τον Τσίπρα, αλλά την ίδια στιγμή απέφευγε να μιλήσει για την Ελλάδα.

⚫ Ποια διδάγματα μπορεί να αντλήσει η ριζοσπαστική Αριστερά από όσα συνέβησαν εδώ;

Στο πολιτικό ντοκουμέντο της πτέρυγας των αντικαπιταλιστών υπάρχει ένα τμήμα στο οποίο μιλάμε για τα διδάγματα από την ελληνική περίπτωση και λέμε ότι:

1) πρέπει να βγάλουμε το συμπέρασμα για το αντιδημοκρατικό πρόσωπο των ευρωπαϊκών θεσμών. Αποδείχθηκε ότι είναι αδύνατον να σπάσεις τη λιτότητα μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο.

2) Αναγνωρίζουμε ότι η πλειονότητα του κόσμου κι εκεί κι εδώ δεν ήθελε να αναλάβει το κόστος της ρήξης με την Ε.Ε.

Θεωρούμε ωστόσο ότι πρέπει να αποδεχτεί το γεγονός πως αν θέλει να απορρίψει τη χρεοκρατία και την υποταγή των κοινωνικών δικαιωμάτων στην αποπληρωμή του χρέους, αργά ή γρήγορα θα πρέπει να έρθει αντιμέτωπος με το Γιούρογκρουπ και την τρόικα.

Εκεί ακριβώς εμείς επιμένουμε, ότι στην περίπτωση που κυβερνήσει το Ποδέμος θα πρέπει να ανατρέψει το άρθρο 135 του ισπανικού Συντάγματος που λέει ότι πάνω απ’ όλα είναι η πληρωμή του χρέους και η διατήρηση χαμηλού ελλείμματος· να απαιτήσει λογιστικό έλεγχο του χρέους, να θέσει ανοιχτά το ζήτημα του ελέγχου στην κίνηση κεφαλαίων και, εν ολίγοις, να αντισταθεί.

Εμείς πιστεύουμε ότι στην περίπτωση της Ισπανίας και με το βάρος που έχει η οικονομία της, μια νίκη του Ποδέμος θα της έδινε μεγαλύτερη δυνατότητα να ασκήσει πίεση στη Γερμανία και την τρόικα.

Είναι ευκαιρία να αναζητηθούν συμμαχίες και με άλλες χώρες.

Η Πορτογαλία, π.χ., σήμερα ανοίγει ένα μικρό ρήγμα στις πολιτικές της λιτότητας.

Αυτό που ζητάμε είναι ετοιμάσουμε ένα «σχέδιο Β» για να υποχρεώσουμε την τρόικα σε διαπραγμάτευση· ανυπακοή απέναντι στις πολιτικές της και μια συμμαχία, ευρωμεσογειακή τουλάχιστον, απέναντι στις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης.

⚫ Αυτό το «σχέδιο Β» περιλαμβάνει και ρήξη με την ευρωζώνη;

Πιστεύουμε ότι η έξοδος από την ευρωζώνη θα μπορούσε να είναι μία από τις συνέπειες της απόρριψης των πολιτικών της λιτότητας.

Μπορούν να υπάρξουν όμως και ενδιάμεσες φόρμουλες, όπως αυτές που συζητούν στη Γαλλία αριστεροί οικονομολόγοι, όπως ο Φρεντερίκ Λορντόν.

Θα μπορούσε να συμβιώσει ένα εθνικό νόμισμα που θα χρησίμευε στην κάλυψη των βασικών αναγκών κι ένα εξωτερικό νόμισμα, π.χ. το ευρώ, για το εξωτερικό εμπόριο. Εμείς δεν θα προτείναμε την έξοδο από το ευρώ.

Λέμε ότι θα πρέπει να αποδεχτούμε το σενάριο εκδίωξης από το ευρώ στην περίπτωση που θέλουμε να είμαστε συνεπείς στην άρνησή μας απέναντι στη λιτότητα.

⚫ Υστερα από όλα όσα έχουν συμβεί, ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ εξακολουθούν να αποτελούν σημεία αναφοράς για την Αριστερά;

Οχι. Αυτό που ένιωσαν οι περισσότεροι, κατά τη γνώμη μου, ήταν απογοήτευση, παρ’ όλο που δεν υπήρξε και κανένα μεγάλο κίνημα υποστήριξης για το ελληνικό δημοψήφισμα.

Χαρήκαμε όμως με τα αποτελέσματα. Και λίγες μέρες μετά είδαμε τον Τσίπρα να κάνει το αντίθετο από εκείνο που του είχε υποδείξει το δημοψήφισμα.

Μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες ως προς το αν εκείνο ήταν συνθηκολόγηση, προδοσία, αν δεν είχε άλλη εναλλακτική.

Αλλά, σε κάθε περίπτωση, δεν αποτελεί πια σημείο αναφοράς.

⚫ Πάντως, από εκεί που λέγαμε ότι θα αλλάξουμε την Ευρώπη μέσα από την Αριστερά, αυτή που κερδίζει έδαφος σήμερα είναι η Δεξιά και η Ακροδεξιά. Γιατί δεν πείθει η Αριστερά;

Αυτή η κατάσταση έρχεται ύστερα από μια περίοδο μακράς ηγεμονίας του νεοφιλελευθερισμού και απώλειας της ταξικής συνείδησης για την πλειονότητα της εργατικής τάξης, κάτι για το οποίο φέρει μεγάλη ευθύνη η σοσιαλδημοκρατία.

Σήμερα, με την οικονομική κρίση και τη λιτότητα, διακρίνουμε μια δυσαρέσκεια σε τμήματα των λαϊκών τάξεων που έχουν απογοητευτεί από αυτό που παραδοσιακά ονομάζαμε Αριστερά, εν προκειμένω τη σοσιαλδημοκρατία.

Βλέπουν δυνάμεις της Ακρας Δεξιάς που ο λόγος τους δεν είναι πραγματικά φασιστικός, αλλά εκμεταλλεύονται την αντίδραση κατά του συστήματος, τη δυσαρέσκεια για την άφιξη μεταναστών και προσφύγων, «ανταγωνιστές» τους σε αυτό που θα αποκαλούσαμε «πόλεμο μεταξύ των φτωχών».

Ευτυχώς, αυτό δεν συνέβη στις χώρες του Νότου.

Παρατηρείται κυρίως στις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης.

Αλλά, σε χώρες με υψηλά ποσοστά μετανάστευσης, όπως στη Γαλλία, εμφανίζεται ο δεξιός λαϊκισμός με τη μορφή της επιστροφής του ξενοφοβικού κράτους.

⚫ Βλέπετε πιθανή μια νίκη της Λεπέν;

Με το δικό τους εκλογικό σύστημα θα εξαρτηθεί από το ποιος θα περάσει στον δεύτερο γύρο. Εκεί πιθανό να χάσει.

Αλλά και για τις ΗΠΑ λέγαμε ότι αποκλείεται να κερδίσει ο Τραμπ και τελικά κέρδισε.

Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τίποτα. Μια νίκη της Λεπέν θα εδραίωνε την επιστροφή της Δεξιάς που συντελείται σε παγκόσμιο επίπεδο.

Είναι το τίμημα του μακροχρόνιου νεοφιλελεύθερου κύματος που προκάλεσε τη μεγαλύτερη κρίση του καπιταλισμού μετά τη δεκαετία του 1930.

Θεωρώ, βέβαια, όπως και στην περίπτωση του Τραμπ, ότι μόλις οι δυνάμεις αυτές βρεθούν στην κυβέρνηση, σύντομα θα πέσουν σε αντιφάσεις.

Μέχρι ποιο σημείο θα εκπληρώσουν αυτές τις αντισυστημικές υποσχέσεις, θα απαλύνουν την κοινωνική δυστυχία και τη διάλυση των κοινωνικών δικαιωμάτων;

Πιστεύω πως θα προκαλέσουν περισσότερες συστημικές κρίσεις κυβερνησιμότητας.