Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Η ελληνική κυβέρνηση κάνει μόνο τα τελείως απαραίτητα...»

Ο Βρετανός ιστορικός, Μαρκ Μαζάουερ

«Η ελληνική κυβέρνηση κάνει μόνο τα τελείως απαραίτητα...»

  • A-
  • A+

Ο Μαρκ Μαζάουερ μιλά για τους πειρασμούς της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, αναλύει την έννοια του λαϊκισμού, κάνει αναδρομή στην εξέλιξη του εθνικισμού στην Ευρώπη, τονίζει τις ευθύνες του πολιτικού συστήματος στην εκδήλωση της κρίσης και εκφράζει την απαισιοδοξία του για το ενδεχόμενο να αλλάξει πολιτική η Γερμανία.

Με μια σωστή πολιτική η Ε.Ε. είναι η πιο ικανή να ανταγωνιστεί την Κίνα και τις ΗΠΑ, αλλά αυτή η πολιτική δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Και φυσικά δεν πρόκειται για την πολιτική της λιτότητας, η οποία έκανε τους πολίτες πολλών χωρών να αισθάνονται εντελώς αδύναμοι

Αυτό που νομίζω ότι άλλαξε ήταν δυστυχώς η δημιουργία της ευρωζώνης, η οποία υποτίθεται ότι θα έλυνε όλα τα ιστορικά προβλήματα της γερμανικής ισχύος. Ομως δημιούργησε άλλου είδους προβλήματα με αποτέλεσμα να αυξηθούν οι εντάσεις και με την παγκοσμιοποίηση να προκληθούν νέα ζητήματα σε διάφορες χώρες, για τα οποία ήταν εύκολο να κατηγορηθεί η Ε.Ε.

Η Ε.Ε. έγινε ένα είδος αποδιοπομπαίου τράγου, κυρίως λόγω του ότι το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης είχε δεσμευτεί στη γερμανική γραμμή για πολιτικές λιτότητας

O Τραμπ και ο Ανδρέας Παπανδρέου έχουν κάτι κοινό. Κάτι σαν διαστρέβλωση του πραγματικού χαρακτήρα της πολιτικής

● Ο μακαρίτης ο Ερικ Χομπσμπάουμ περιέγραψε τον εικοστό αιώνα ως την «Εποχή των Ακρων». Στο δικό σας βιβλίο χαρακτηρίζετε την Ευρώπη της ίδιας περιόδου «Σκοτεινή Ηπειρο». Ποιες είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές με τη σημερινή άνοδο της Ακροδεξιάς και του εθνικισμού;

Ο εθνικισμός εμφανίστηκε τον 19ο αιώνα, διαμόρφωσε τον χάρτη στην Ευρώπη του 20ού αιώνα και τα σύνορα της Ευρώπης παρέμειναν σε μεγάλο βαθμό αναλλοίωτα, με εξαίρεση κυρίως τη Γερμανία, όχι όμως ο ίδιος ο εθνικισμός. Από πολλές απόψεις η ήπειρος των εθνών-κρατών δημιουργήθηκε τον 19ο αιώνα και έζησε μέχρι σήμερα.

Νομίζω ότι αυτό που συνέβη ήταν ότι οι Ευρωπαίοι στη δεκαετία του 1930 δεν μπόρεσαν να βρουν τρόπο για να διαχειριστούν τη σύγκρουση ανάμεσα σ' αυτά τα έθνη-κράτη και έτσι κατέληξαν σε ακόμα έναν παγκόσμιο πόλεμο. Στη συνέχεια, μετά το 1945, το πέτυχαν αυτό με τη βοήθεια και της Αμερικής, χωρίς να μπορούμε να αγνοήσουμε και την παρουσία της Σοβιετικής Ενωσης στην Ανατολική Ευρώπη.

Αυτή η συνύπαρξη των διαφορετικών εθνών-κρατών έγινε τελικά διαχειρίσιμη και η Ευρωπαϊκή Ενωση γεννήθηκε μέσα στο πλαίσιο του Ψυχρού Πολέμου στη Δύση, γεφυρώνοντας με επιτυχία το τέλος του με τη μετάβαση σε έναν νέο κόσμο. Η Ε.Ε. φάνηκε ότι βρήκε τον τρόπο να συμφιλιώσει τις εθνικές διαφορές σε μια νέα πολιτική κοινότητα.

● Και τι άλλαξε;

Στη συνέχεια αυτό που νομίζω ότι άλλαξε ήταν δυστυχώς η δημιουργία της ευρωζώνης, η οποία υποτίθεται ότι θα έλυνε όλα τα ιστορικά προβλήματα της γερμανικής ισχύος. Ομως δημιούργησε άλλου είδους προβλήματα, με αποτέλεσμα να αυξηθούν οι εντάσεις και με την παγκοσμιοποίηση να προκληθούν νέα ζητήματα σε διάφορες χώρες, για τα οποία ήταν εύκολο να κατηγορηθεί η Ε.Ε. Ορισμένες φορές δικαιολογημένα, ορισμένες αδικαιολόγητα.

Η Ε.Ε. έγινε ένα είδος αποδιοπομπαίου τράγου, κυρίως λόγω του ότι το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης είχε δεσμευτεί στη γερμανική γραμμή για πολιτικές λιτότητας. Ετσι, αυτή η κριτική προς την Ε.Ε. είχε κάποια λογική.

Οι πολίτες συνεχίζουν να υποστηρίζουν την Ε.Ε. από πολλές απόψεις. Την υποστηρίζουν παρά το ευρώ και παρά τη λιτότητα και όχι εξαιτίας της. Η κατάσταση ήταν ήδη επισφαλής μετά την κρίση χρέους, επτά χρόνια πριν, ώστε σήμερα να αντιμετωπίζουμε μια άνευ προηγουμένου κατάσταση, με τις ΗΠΑ να βρίσκονται στα χέρια των αντι-διεθνιστών.

● Πόσο έχει συμβάλει η χρηματοπιστωτική κρίση στην κρίση πολιτικής εκπροσώπησης και στη δυσπιστία απέναντι στα κοινοβούλια;

Πάρα πολύ. Νομίζω όμως ότι το πρόβλημα είχε αρχίσει νωρίτερα, στις δεκαετίες του 1980 και του 1990, γιατί εκείνη την εποχή ένα μεγάλο μέρος της πολιτικής αυτονομίας αφαιρέθηκε από τις εθνικές κυβερνήσεις και τα κοινοβούλια, εξαιτίας του ανοίγματος των παγκόσμιων χρηματαγορών.

Ο έλεγχος των κυβερνήσεων στις αγορές ξαφνικά μειώθηκε δραστικά. Παρεμπιπτόντως, αυτές οι κυβερνήσεις και τα κοινοβούλια θεωρούσαν ότι αυτή η εξέλιξη ήταν κάτι καλό.

Δεν υπήρξε και μεγάλη αντίσταση. Πίστευαν ότι δεν μπορείς να σταθείς εμπόδιο στη νέα εμπορική και τραπεζική τάξη πραγμάτων. Ετσι, διευκολύνθηκε το διασυνοριακό εμπόριο και η διασυνοριακή κίνηση του χρήματος. Ομως στα τέλη του 1990 και στις αρχές του 2000 οι πραγματικές απώλειες εξαιτίας αυτού του νέου συστήματος δεν καταγράφηκαν στην Ευρώπη, αλλά στη Νότια Αμερική, στη Νοτιοανατολική Ασία και στη Ρωσία.

Ετσι, προχώρησε η κρίση. Οι Ευρωπαίοι συνέχισαν τη ζωή τους και μόνο μετά την κρίση του 2008 αντιλήφθηκαν ότι το λάθος του ανοίγματος στη ρευστότητα θα είχε αποτέλεσμα να χάσει το νόημά της η πολιτική.

Δεν πιστεύω ότι αυτό ήταν μονόδρομος. Με μια σωστή πολιτική η Ε.Ε. είναι η πιο ικανή να ανταγωνιστεί την Κίνα και τις ΗΠΑ, αλλά αυτή η πολιτική δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Και φυσικά δεν πρόκειται για την πολιτική της λιτότητας, η οποία έκανε τους πολίτες πολλών χωρών να αισθάνονται εντελώς αδύναμοι.

 Πολλοί αναλυτές, χρησιμοποιώντας την αμφιλεγόμενη έννοια του «λαϊκισμού», εξισώνουν αυθαίρετα διαφορετικές πολιτικές δυνάμεις και ηγέτες της Δεξιάς και της Αριστεράς. Ποια είναι η γνώμη σας;

Για μένα ο λαϊκισμός αναφέρεται σε ένα πράγμα το οποίο δεν έχει να κάνει με τη Δεξιά ή την Αριστερά και αυτό είναι η πολύ εύκολη χρήση της ιδέας ότι η πολιτική είναι για τον λαό (ελληνικά). Μια κλασική περίπτωση ήταν ο Ανδρέας [Παπανδρέου]. Το αποτέλεσμα είναι όλοι οι άλλοι να θεωρούνται απλώς πολιτικοί.

Δεν εκπροσωπούν τον λαό, ακόμα και εάν ισχυρίζονται ότι το κάνουν. Μπορεί να έχεις τέτοιους πολιτικούς τόσο από την Αριστερά όσο και από τη Δεξιά, οι οποίοι χρησιμοποιούν τέτοιες μορφές πολιτικής ρητορικής.

Σήμερα η επιτομή της είναι ο Ντόναλντ Τραμπ. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Τραμπ είναι ίδιος με τον Ανδρέα Παπανδρέου, για προφανείς λόγους (γέλια). Ομως έχουν κάτι κοινό. Κάτι σαν διαστρέβλωση του πραγματικού χαρακτήρα της πολιτικής.

● Η εκλογή του Τραμπ στις ΗΠΑ έχει ανοίξει μια συζήτηση σχετικά με τον κίνδυνο φασισμού ή ενός αυταρχικού καθεστώτος. Είναι υπερβολικός αυτός ο φόβος;

Εάν μιλάμε αποκλειστικά για τις ΗΠΑ, είμαστε ακόμα στην αρχή. Νομίζω ότι ο ίδιος ο Τραμπ είναι άκρως επικίνδυνος και ότι προσπαθεί συστηματικά να αμφισβητήσει πολλούς από τους κανόνες της πολιτικής. Να τους αντικαταστήσει με κάτι που είναι λιγότερο ή περισσότερο αυταρχικό.

Δείτε για παράδειγμα τις επιθέσεις του στους δικαστές. Πρόκειται λοιπόν για μια επικίνδυνη πολιτική φιγούρα. Το πρόβλημα δεν είναι ο ίδιος ο Τραμπ. Το ερώτημα είναι σ' αυτό το τεστ πόση δύναμη θα αποδειχτεί ότι έχουν οι θεσμοί και πόση δύναμη οι Αμερικανοί πολιτικοί, διότι οι δικαστές μπορούν να μπλοκάρουν κάποια πράγματα, αλλά τελικά η πραγματική αντίσταση πρέπει να έρθει από τους νομοθέτες.

Και αυτό σημαίνει αυτή τη στιγμή το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, το οποίο ήταν εναντίον του Τραμπ στην προεκλογική καμπάνια, αλλά τώρα η στάση τους έχει διάφορες αποχρώσεις. Δεν ξέρω εάν με τον καιρό θα διαφοροποιούνται λιγότερο ή θα παραμείνουν διατεθειμένοι να ανέχονται τον Τραμπ, χάριν της δικής τους ατζέντας. Τότε θα υπάρξει μια ένταση που δεν έχει προηγούμενο στη σύγχρονη αμερικανική ιστορία. Κάτι που θα αλλάξει τον ρόλο της Αμερικής στον κόσμο.

● Υπάρχει και το μεγάλο αυτό κίνημα «Δεν είναι δικός μου πρόεδρος», με τις σημαντικές κινητοποιήσεις.

Ναι, βέβαια. Εχει υπάρξει μια μεγάλη κινητοποίηση αντίστασης, η οποία είναι εξαιρετικά σημαντική και θα ασκήσει πίεση στους πολιτικούς. Δεν μπορεί να αγνοηθεί.

●  Για να έρθουμε στην Ελλάδα: ποια είναι η αποτίμησή σας για τα δύο χρόνια διακυβέρνησης από τον ΣΥΡΙΖΑ;

Διστάζω να πω πολλά πράγματα, γιατί βρίσκομαι στη Νέα Υόρκη και δεν έρχομαι πολύ συχνά στην Ελλάδα ώστε να έχω καλή αίσθηση των πραγμάτων. Δεν έχω μεγάλη εξοικείωση με την κατάσταση στη χώρα σας.

Πιστεύω πάντως ότι η κυβέρνηση είναι διχασμένη μεταξύ δύο ανταγωνιστικών παρορμήσεων. Η μία αφορά αυτό που είναι απαραίτητο να γίνει για να παραμείνετε στην ευρωζώνη, αλλά όχι περισσότερα από το τελείως απαραίτητο. Υπάρχει λοιπόν ένας διαρκής υπολογισμός του πόσα πρέπει να γίνουν και πόσα δεν πρέπει.

Η δεύτερη, η οποία υποβόσκει, είναι να παίξει το γνωστό παιχνίδι: να τοποθετήσει τους ανθρώπους της στους θεσμούς. Και επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ ετερογενής, με ανθρώπους με πολύ διαφορετικό παρελθόν, υπάρχει αρκετή εμπειρία απ' αυτό το παιχνίδι, με διαφορετικές μορφές. Υπάρχει και ο παλιός ιδεολογικός ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος επιδιώκει κάποιας μορφής κοινωνικό μετασχηματισμό κ.λπ.

 Σε ποιον βαθμό το Brexit άλλαξε την ευρωπαϊκή εξίσωση και πόσο πιθανό είναι και άλλα κράτη-μέλη να μπουν στον πειρασμό της εξόδου;

Την άλλαξε σε μεγάλο βαθμό, γιατί έκανε δυνατό το να σκεφτούν και άλλοι το ίδιο. Φυσικά δεν μπορώ να μην επισημάνω τη διαφορά ανάμεσα στην Ελλάδα που έκανε το δημοψήφισμα -το οποίο αγνόησε στη συνέχεια η κυβέρνηση, αλλά η υποστήριξη της παραμονής στην Ενωση είναι αρκετά ισχυρή, παρά τα τεράστια βάσανα των τελευταίων δύο χρόνων- και στη Βρετανία, η οποία δεν υπέφερε και στην οποία η ανεργία είναι αρκετά χαμηλή.

Εκεί υπήρξε μια ανυπομονησία εκ μέρους πολλών ανθρώπων για την έξοδο. Θεωρώ ότι η ψήφος υπέρ του Brexit ήταν μια ανοησία πρώτου μεγέθους και ότι θα το μετανιώσουν οι Βρετανοί. Το πραγματικό ερώτημα όμως αφορά την Ευρώπη.

Ελπίζω ότι θα γίνουν δύο πράγματα: πρώτον, ότι θα ενισχυθεί η επιθυμία των κρατών να παραμείνουν μαζί στην Ενωση, ώστε αυτή να ισχυροποιηθεί, και δεύτερον, ότι ταυτόχρονα η Γερμανία ειδικά θα ξανασκεφτεί τις πολιτικές που έχει ακολουθήσει η Ενωση τα τελευταία δύο χρόνια. Πιστεύω ότι θα συμβεί το πρώτο, αλλά δεν γνωρίζω εάν η Γερμανία θα κάνει το δεύτερο.

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1958 στο Λονδίνο, σπούδασε Κλασική Φιλολογία και Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και Διεθνείς Σχέσεις στο παράρτημα του Πανεπιστημίου Τζον Χόπκινς στην Μπολόνια. Ειδικεύεται στη σύγχρονη Ελλάδα, στην Ευρώπη του 20ού αιώνα και στη διεθνή ιστορία. Εγινε ιδιαίτερα γνωστός με το βιβλίο του «Σκοτεινή Ηπειρος», 2001, εκδόσεις Αλεξάνδρεια.

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Πολύ συχνά η πολιτική ανυπακοή αποτελεί ηθική αναγκαιότητα»
Η Τζούντιθ Μπάτλερ στη συνέντευξή της στην «Εφ.Συν.» αναφέρεται στον νεοφιλελευθερισμό, στην τρωτότητα, στην επισφάλεια και στην ανάγκη αντίστασης, ενώ θεωρεί έκπτωση της δημοκρατίας πιθανή ανάθεση των...
«Πολύ συχνά η πολιτική ανυπακοή αποτελεί ηθική αναγκαιότητα»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
Φρανκ Ντέπε: «Σαν Γερμανός ντράπηκα για τις δηλώσεις του προέδρου μας στην Ελλάδα»
Ο Γερμανός καθηγητής πολιτικής Επιστήμης, Φρανκ Ντέπε, μιλά για την κυριαρχία των χρηματοπιστωτικών ελίτ στην κοινωνική ζωή και στην επιρροή που ασκούν στη λήψη των πολιτικών αποφάσεων, ενώ, ταυτόχρονα,...
Φρανκ Ντέπε: «Σαν Γερμανός ντράπηκα για τις δηλώσεις του προέδρου μας στην Ελλάδα»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η προσκόλληση στο παρόν συσκοτίζει το παρελθόν και το μέλλον»
Ο Γάλλος ιστορικός Φρανσουά Αρτόγκ αναλύει τις συνέπειες της προσκόλλησης των σημερινών κοινωνιών στο παρόν και την υποχώρηση της προσδοκίας του μέλλοντος μετά την κατάρρευση των ουτοπιών και της ιδέας της...
«Η προσκόλληση στο παρόν συσκοτίζει το παρελθόν και το μέλλον»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Πρόκληση η κατανόηση της κοινωνίας και η προσπάθεια αλλαγής της»
Ο Θ. Γκιούρας, μεταφραστής των δύο τόμων του Μαρξ με κείμενα της δεκαετίας του 1850, μιλά για τη σημασία του μαρξικού έργου, για τα δημοσιογραφικά κείμενα του Γερμανού φιλοσόφου και τη σχέση του με το...
«Πρόκληση η κατανόηση της κοινωνίας και η προσπάθεια αλλαγής της»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Μια νέα, βαθύτερη κρίση είναι σχεδόν σίγουρη»
Από τις βασικές μορφές του νέου αριστερού κινήματος «Εγερθείτε» της Γερμανίας, αλλά και από τους πλέον οξυδερκείς κριτικούς του τεχνοκρατικού ευρωπαϊκού εγχειρήματος, ο Βόλφγκανγκ Στρεκ εκφράζει τη βεβαιότητα...
«Μια νέα, βαθύτερη κρίση είναι σχεδόν σίγουρη»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Σήμερα οι δημοκρατίες μας είναι πολύ εύθραυστες»
Ο Ολιβιέ Γκεζ, στο νέο του βιβλίο «Η εξαφάνιση του Γιόζεφ Μένγκελε», ιχνηλατεί την ηθική διαδρομή του περίφημου ναζιστή εγκληματία πολέμου. Χαρακτηρίζει εύθραυστες τις σημερινές δημοκρατίες και μας καλεί να...
«Σήμερα οι δημοκρατίες μας είναι πολύ εύθραυστες»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας