Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Να μην πουληθούν τα “ασημικά” της Ελλάδας με ζημία για να μειωθεί το χρέος»

«Οι ηγέτες ξεχνούν ότι η οικονομική πολιτική υπηρετεί τους ανθρώπους και όχι το αντίθετο» υπενθυμίζει ο βρετανός οικονομολόγος Σερ Τόνι Ατκινσον

«Να μην πουληθούν τα “ασημικά” της Ελλάδας με ζημία για να μειωθεί το χρέος»

  • A-
  • A+

Ο Σερ Τόνι Ατκινσον απορρίπτει τον μονόδρομο της λιτότητας και προτείνει την κρατική παρέμβαση για τη μείωση των ανισοτήτων και τον περιορισμό της φτώχειας, ενώ θυμίζει ότι οι οικονομικές πολιτικές πρέπει να υπηρετούν τους ανθρώπους και όχι το αντίθετο. Για την Ελλάδα λέει ότι δεν πρέπει να πουληθούν τα «ασημικά» με ζημία για να μειωθεί το χρέος.

• Σύμφωνα με τη νεοφιλελεύθερη μυθολογία, η ανισότητα είναι κατά κάποιον τρόπο αναπόφευκτη και οπωσδήποτε ανταποκρίνεται στη φυσική κατάσταση της ανθρώπινης κοινωνίας. Ποια είναι η άποψή σας;

Η ανισότητα είναι αναμφίβολα ένα χαρακτηριστικό της ανθρώπινης κοινωνίας, αλλά αυτό δεν είναι το κρίσιμο ερώτημα. Το κρίσιμο ερώτημα είναι «πόση ανισότητα;». Εγραψα το βιβλίο μου «Ανισότητα: τι μπορεί να γίνει;», επειδή η οικονομική ανισότητα στην πατρίδα μου και σε άλλες πολλές χώρες είναι σημαντικά υψηλότερη από εκείνη που υπήρχε μία γενιά πριν.

Το παρόν επίπεδο ανισότητας είναι, κατά τη γνώμη μου, απαράδεκτο τόσο για εγγενείς όσο και για λειτουργικούς λόγους. Εγγενώς, ένα τόσο μεγάλο χάσμα μεταξύ της κορυφής και της βάσης υπονομεύει κάθε έννοια κοινωνικής αλληλεγγύης. Λειτουργικά, μία από τις σημαντικότερες συνέπειες στα οικονομικά αποτελέσματα είναι ότι δημιουργεί ανισότητες ευκαιριών για τις μελλοντικές γενιές.

Δύο παιδιά μπορεί να πηγαίνουν στο ίδιο σχολείο, αλλά το ένα είναι λιγότερο ικανό να επωφεληθεί εάν δεν μπορεί να έχει ένα πρωινό γεύμα.

• Η ανισότητα βρίσκεται σήμερα στο επίκεντρο του πολιτικού διαλόγου. Στον υπότιτλο του βιβλίου σας βάζετε το ερώτημα «τι μπορεί να γίνει;». Ποια είναι η απάντησή σας;

Ξεκινώ από τη βασική εξήγηση που δίνουν οι οικονομολόγοι για την αύξηση της ανισότητας, δηλαδή ότι οφείλεται στις νέες τεχνολογίες και στην παγκοσμιοποίηση, αλλά και στη μείωση των μισθών των λιγότερο ειδικευμένων εργατών.

Σίγουρα αυτά αποτελούν ένα μέρος του προβλήματος, όπως μέρος του προβλήματος είναι οι συστάσεις για επενδύσεις στην εκπαίδευση και στην κατάρτιση, αλλά αυτή η βασική εξήγηση θεωρεί ότι οι τεχνικές αλλαγές και η παγκοσμιοποίηση είναι εξωγενείς δυνάμεις, τις οποίες δεν ελέγχουμε. Ομως δεν είναι έτσι. Δεν είμαστε αδύναμοι μπροστά στα γεγονότα.

Η μεγαλύτερη τεχνολογική πρόοδος –όπως τα έξυπνα τηλέφωνα– αντανακλά αποφάσεις που ελήφθησαν από επιχειρηματίες, κυβερνήσεις και καταναλωτές. Το εάν οι τεχνολογικές αλλαγές ευνοούν περισσότερο τους ειδικευμένους παρά τους ανειδίκευτους εργάτες –και εάν ευνοούν περισσότερο το κεφάλαιο παρά την εργασία– είναι ένα προϊόν συνειδητών επιλογών.

• Τι προτείνετε;

Ετσι, η πρώτη μου πρόταση είναι ότι η κατεύθυνση των τεχνολογικών αλλαγών πρέπει να αποτελεί υπόθεση στην οποία οι κυβερνήσεις θα πρέπει να έχουν ενεργό ενδιαφέρον. Στο κάτω κάτω, είναι η κυβέρνηση αυτή που έχει χρηματοδοτήσει μεγάλο μέρος της υφιστάμενης επιστημονικής έρευνας. Θα πρέπει λοιπόν να εξετάζει τις επιπλοκές στη διανομή.

Ποιος είναι αυτός που επωφελείται από την τεχνολογία; Σε ποιον ανήκουν τα ρομπότ; Η κατεύθυνση της τεχνικής αλλαγής είναι ένα παράδειγμα ενός από τα σημεία-κλειδιά του βιβλίου μου: ότι δηλαδή τα σημερινά επίπεδα ανισότητας μπορούν να αντιμετωπιστούν εάν καταπιαστούμε με την ανισότητα των εισοδημάτων στην αγορά.

Είναι οι μισθοί, οι δουλειές και τα κεφαλαιακά εισοδήματα που μετράνε. Αυτές είναι οι περιοχές που η δημόσια πολιτική μπορεί να έχει σημαντική επίδραση στη μείωση της ανισότητας: νομοθεσία για τον κατώτατο μισθό, προστασία των συνδικαλιστικών δικαιωμάτων, περιορισμός της μονοπωλιακής εξουσίας και εγγυημένη απασχόληση.

• Με ποιο τρόπο πιστεύετε ότι οι πολιτικές λιτότητας των τελευταίων χρόνων επιδρούν στις ανισότητες και ποια είναι η προοπτική εάν συνεχιστούν αυτές οι πολιτικές;

Οι σημερινές πολιτικές λιτότητας φοβάμαι ότι στο μέλλον θα θεωρηθούν ένα από τα μεγαλύτερα λάθη οικονομικής πολιτικής τις τελευταίες δεκαετίες. Η αρχική αντίδραση των παγκόσμιων ηγετών στην κρίση του 2008 ήταν η σωστή, καθώς προσπάθησαν να συνεχιστεί η απασχόληση και αποδέχτηκαν ό,τι ήταν αναγκαίο με όρους δημοσιονομικής πολιτικής.

Αυτή όμως εγκαταλείφθηκε υπέρ των πολιτικών λιτότητας, οι οποίες αποδείχτηκαν λανθασμένες και προκάλεσαν μεγάλα δεινά. Το σημείο-κλειδί είναι ότι υπάρχουν εναλλακτικές. Υπάρχουν επιλογές, οι οποίες έχουν σημαντικές συνέπειες στον τρόπο που επιδρά η ανισότητα. Στο βιβλίο μου περιγράφω μια δέσμη φορολογικών πολιτικών που μπορούν να μειώσουν την ανισότητα, ενώ ικανοποιούν και τους φορολογικούς στόχους.

• Μας λέτε ορισμένες;

Σ’ αυτές περιλαμβάνονται η αύξηση της φορολογίας στα υψηλά εισοδήματα, η επιστροφή σε μια κατάλληλη δομή προοδευτικής φορολόγησης, η φορολόγηση όλων των κινήσεων κεφαλαίου μέσω των διά βίου φορολογικών εσόδων, αλλά και ένα μεταρρυθμισμένο σύστημα φορολόγησης της περιουσίας, όπως αυτό που λειτουργεί σε πολλές αμερικανικές πόλεις.

Τα προγράμματα λιτότητας έχουν περικόψει πολλές από τις κοινωνικές παροχές από τις οποίες εξαρτώνται οι οικογένειες και θα ήθελα αυτό να αντιστραφεί, κυρίως όσον αφορά τα επιδόματα για τα παιδιά. Μία από τις προτάσεις μου αφορά ένα πανευρωπαϊκό βασικό εισόδημα για τα παιδιά.

• Τα Ηνωμένα Εθνη έχουν θέσει φιλόδοξους στόχους για τη μείωση της φτώχειας. Αυτό όμως που βλέπουμε είναι οι αυξανόμενοι αριθμοί των φτωχών τόσο στις αναπτυγμένες όσο και στις αναπτυσσόμενες χώρες. Τελικά ο ένοχος είναι ο καπιταλισμός;

Η συμφωνία που επιτεύχθηκε τον Σεπτέμβριο του 2015 πάνω στους Στόχους της Βιώσιμης Ανάπτυξης (SDGs), περιλαμβανομένου του τερματισμού της ακραίας παγκόσμιας φτώχειας, είναι ένα σημαντικό βήμα. Μαζί με τη Συμφωνία του Παρισιού για την Κλιματική Αλλαγή (COP21), πρέπει να αντιμετωπιστούν ως φιλόδοξοι στόχοι, αλλά, ταυτόχρονα, ως μια καλοδεχούμενη διάχυση αισιοδοξίας σε μια παγκόσμια σκηνή στην οποία επικρατεί η κατήφεια.

Δεν πρέπει να υπερβάλλουμε με την κατήφεια. Με τους Αναπτυξιακούς Στόχους της Χιλιετίας έχει επιτευχθεί ουσιαστική πρόοδος στη μείωση των ανθρώπων που ζουν σε ακραία φτώχεια. .

• Πώς ορίζεται όμως η φτώχεια;

Οι Στόχοι της Βιώσιμης Ανάπτυξης έχουν πλέον παγκόσμια εμβέλεια και αυτό εγείρει ερωτήματα σχετικά με το τι εννοούμε με τον όρο φτώχεια στις αναπτυγμένες χώρες. Δεν είναι εύκολο να επιβιώσεις με 1,90 δολάριο στις ΗΠΑ ή στην Ευρώπη. Ομως η φτώχεια δεν αφορά μόνο την επιβίωση.

Αφορά επίσης την ικανότητα να συμμετέχεις στην κοινωνία στην οποία ζεις. Είναι μ’ αυτήν την έννοια που η Ε.Ε. έχει θέσει τον ευρωπαϊκό στόχο για το 2020 να μειώσει κατά είκοσι εκατομμύρια τον αριθμό των ανθρώπων που ζουν με τον κίνδυνο της φτώχειας ή του κοινωνικού αποκλεισμού.

Αλλά αυτός ο στόχος –επίσης φιλόδοξος– έχει τιναχτεί στον αέρα φυσικά, εξαιτίας της οικονομικής κρίσης, συνδυασμένης με την έλλειψη πολιτικής βούλησης. Είναι ο καπιταλισμός; Οχι κατ’ ανάγκην.

Στις δεκαετίες μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, πολλές χώρες κατόρθωσαν να μειώσουν τη φτώχεια και την ανισότητα και αυτό έγινε στο πλαίσιο μιας οικονομίας της αγοράς. Το βασικό θέμα είναι για ποια μορφή καπιταλισμού μιλάμε και πώς αυτός ρυθμίζεται.

• Ποια είναι η γνώμη σας για το ελληνικό χρέος; Υπάρχει έξοδος από το αδιέξοδο ή η σχέση οικονομικής εξάρτησης από τους δανειστές θα κρατήσει τη χώρα στον πάτο της ύφεσης;

Δεν έχω άποψη ειδικά για το ελληνικό χρέος, αλλά πιστεύω ότι οι πολιτικές δημόσιων οικονομικών που ακολούθησαν οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις ως όλον είναι βαθύτατα λανθασμένες. Στην εξίσωση δόθηκε προσοχή στη μεριά του χρέους, ενώ αυτό που έχει σημασία είναι η ισορροπία ανάμεσα στο χρέος και στα περιουσιακά στοιχεία.

Δεν έχει νόημα να πουληθούν με ζημία τα περιουσιακά στοιχεία του ελληνικού κράτους για να μειωθεί το δημόσιο χρέος. Στόχος πρέπει να είναι η καθαρή αξία του κράτους, δηλαδή η αξία της περιουσίας μείον το χρέος.

Για να τελειώσω με μια γενική παρατήρηση, η μακροοικονομική και δημοσιονομική πολιτική αποτελούν μέσα για την επίτευξη ενός σκοπού και δεν είναι αυτοσκοποί. Φαίνεται ότι οι ηγέτες μας έχουν ξεχάσει το γεγονός ότι η οικονομική πολιτική υπηρετεί τους ανθρώπους και όχι το αντίθετο.

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1944, ο Ατκινσον είναι ομότιμος καθηγητής του London School of Economics, μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας, ενώ έχει διατελέσει επικεφαλής πολλών, κρατικών και μη, επιτροπών σχετικά με την κοινωνική πολιτική, τις ανισότητες και τη φτώχεια. Το νέο του βιβλίο θα κυκλοφορήσει στην Ελλάδα από τις εκδόσεις Πατάκη.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Μόνος δρόμος η απειλή μονομερούς αθέτησης του χρέους»
Ο Μάικλ Ρόμπερτς αναρωτιέται εάν το αποτέλεσμα μιας πιθανής συμφωνίας της Ελλάδας με τους δανειστές θα είναι η συνέχιση της λιτότητας και εκτιμά ότι οι Γερμανοί και λοιποί βορειοευρωπαίοι ηγέτες δεν θέλουν να...
«Μόνος δρόμος η απειλή μονομερούς αθέτησης του χρέους»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Πρέπει να υπάρξει ευρεία αναδιανομή πλούτου στην Ευρώπη»
Ευρωβουλευτής του Πράσινου Κόμματος ο Σβεν Γκίγκολντ εξηγεί στην «Εφ.Συν» τις μετατοπίσεις στο πολιτικό σκηνικό συνολικά της Γερμανίας, εξαιτίας των οποίων οι Πράσινοι ενισχύονται εντυπωσιακά διεκδικώντας τη...
«Πρέπει να υπάρξει ευρεία αναδιανομή πλούτου στην Ευρώπη»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Σκοπός ζωής για τον Σόιμπλε οι τιμωρητικοί κανόνες για τους Ελληνες»
Κλάους Όφε: «Τα πολιτικά κόμματα της Γερμανίας απέτυχαν να εξηγήσουν στους ψηφοφόρους αυτό το απλό γεγονός: ότι δηλαδή η συνέχιση της λιτότητας στην Ελλάδα θα επιδεινώσει την κρίση και θα την κάνει μόνιμη. Και...
«Σκοπός ζωής για τον Σόιμπλε οι τιμωρητικοί κανόνες για τους Ελληνες»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Μια διαγραφή χρέους άμεση ή έμμεση είναι αναπόφευκτη»
Ο Αμερικανός οικονομολόγος, Μπράνκο Μιλάνοβιτς αναλύει τις επιπτώσεις των ανισοτήτων στην πολιτική και στη δημοκρατία, ενώ θεωρεί αναπόφευκτη μια μερική διαγραφή ή ακύρωση του ελληνικού χρέους. Τονίζει όμως...
«Μια διαγραφή χρέους άμεση ή έμμεση είναι αναπόφευκτη»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Το ΔΝΤ με τη λιτότητα ελέγχει τους λαούς και αψηφά τη δημοκρατία»
Ο Σενέ ασκεί σφοδρή κριτική στις πολιτικές ελίτ, οι οποίες, όπως λέει, έχουν υποταχθεί πλήρως στον χρηματοπιστωτικό τομέα, και χαρακτηρίζει τις θυσίες των πολιτών μάταιες. Τονίζει ότι οι πολίτες πρέπει να...
«Το ΔΝΤ με τη λιτότητα ελέγχει τους λαούς και αψηφά τη δημοκρατία»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Για την Ελλάδα δεν υπάρχει ανάπτυξη χωρίς μεγάλη διαγραφή χρέους»
Ο καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής Οικονομίας Μάρκ Μπλάιθ θεωρεί υπαίτιους για την κρίση τις μεγάλες τράπεζες και τα κράτη που τις προστατεύουν και εκτιμά ότι η τραπεζική κρίση στην Ευρώπη δεν έχει τελειώσει,...
«Για την Ελλάδα δεν υπάρχει ανάπτυξη χωρίς μεγάλη διαγραφή χρέους»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας