«Το κέρδος δεν σταματάει πουθενά κι αυτό επικρατεί στις μέρες μας»

…έτσι όπως το πάθος παραδέρνει
όπως ανάβει και περνάει η ομορφιά
η αγάπη σκορπισμένη, μαζεμένη, σκορπισμένη,
σφύζει και πάλι όπως στο πρώτο δάγκωμά της…

Για εικόνες της ζωής, της ποίησης και της πολιτικής κουβεντιάσαμε ένα ανοιξιάτικο, κυριακάτικο απόγευμα στο σπίτι του.

● Κάθε λέξη είναι μια έμπνευση. Δίνει φωνή στον εαυτό μας και στον διπλανό μας. Τι είναι αυτό που γεννάει τελικά την ποίηση;

Καταρχήν, έχω γράψει εννέα συλλογές και βγήκε και μία συγκεντρωτική τους. Μετά από όλα αυτά… εμπνεύστηκα να γράψω μια διαφορετική συλλογή, «Το ταξίδι». Ηθελα να πω με τον λυρικό τρόπο της ποίησης αλλά και με αφηγηματικό τρόπο μια ιστορία των χρόνων μου. Με κάποιους στοχασμούς μέσα. Το δούλεψα δύο χρόνια. Είναι χωρισμένο σε κεφάλαια. Αυτή την ποίηση την ονομάζω ομιλούσα. Θέλω να πω ότι είναι μια ποίηση που όταν κάποιος τη διαβάζει και την τελειώσει –κυρίως όταν τη διαβάσει μια και δυο φορές, διότι τα ποιήματα κατά την άποψή μου διαβάζονται περισσότερες φορές από μία– δεν θα αναρωτηθεί τι θέλει να πει ο ποιητής. Γι’ αυτό και τα περισσότερα είναι στο πρώτο πληθυντικό. Είναι κατά κάποιον τρόπο στοχασμοί με μια λυρικότητα των χρόνων μου.

● Η ποίηση γράφεται με ιδέες ή με λέξεις;

Νομίζω ότι χρειάζονται και τα δύο. Οι λέξεις, χωρίς καμία αμφιβολία, διότι είναι η γλώσσα, το υλικό επάνω στο οποίο πρέπει να δουλέψεις. Ταυτόχρονα εκτός από την ατμόσφαιρα που δημιουργεί η μορφή της ποίησης που θα επιλέξεις, καθαυτή, πρέπει να εμπεριέχει οπωσδήποτε και κάποιους στοχασμούς. Είμαι αυτής της άποψης. Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει και με «Το ταξίδι».

● Ενιωθες μια πληρότητα όταν ξεκίνησες να το γράφεις;

Ενιωθα, επειδή έχουν περάσει τα χρόνια κι έχουμε μεγαλώσει, μια ωριμότητα. Ενιωθα ότι ήθελα να εκφραστώ με κάπως πιο άμεσο τρόπο. Αυτό και έκανα. Νόμιζα ότι θα ήταν μικρότερο, αλλά τελικά γεννούσε το ένα το άλλο κι έγινε πιο ολοκληρωμένο.

Αν θέλεις να μάθεις ποια είναι η δική μου ζωοδόχος ανάσα, είναι η ποίηση. Ασχολούμαι εξήντα χρόνια τώρα, όλη μου τη ζωή, και δεν πρόκειται να σταματήσω μέχρι να φύγω. Επίσης, η έγνοια μου για τον άνθρωπο και τα κοινωνικά θέματα

● Ποιο είναι το πρωταρχικό στοιχείο που σε απασχολεί στην ποίησή σου. Το κεντρικό μέρος.

Πάντα η ποίησή μου είναι υπαρξιακή. Είναι ο ίδιος ο άνθρωπος και η εξέλιξή του. Το ερωτηματικό γύρω απ’ αυτόν. Η εξήγησή του. Αυτή που δεν έχει δοθεί πλήρως. Οχι μόνο η εμφάνισή του στη γη, αλλά ακριβώς επειδή είναι το μόνο ον που φέρει λογική, η επεξεργασία της λογικής αυτής μαζί με το συναίσθημά του, όπως λέει κι ο Σολωμός. Και η πορεία του μέσα στα χρόνια. Αυτό μου δίνει τη δυνατότητα να μπορέσω να αναπτύξω και να ερωτηθώ ο ίδιος το πού πάει ακριβώς ο κόσμος και ποιος είναι ο ρόλος του ανθρώπου. Το νόημα της ζωής. Που είναι και ο πυρήνας κάθε πνευματικού έργου.

● Είναι εύκολο, άραγε, να βρούμε πού πάει αυτός ο κόσμος;

Οχι, γιατί δεν είναι εύκολος ο άνθρωπος. Είναι από την αρχή μια σύνθετη οντότητα που μπορεί να πάει από το πολύ καλό μέχρι το πολύ καλό. Επομένως, η συναισθηματική και πνευματική επεξεργασία της πορείας του ανθρώπου είναι και η απαρχή κάθε πνευματικού έργου. Είτε είναι φιλοσοφικό, ποιητικό από την αρχαία Ελλάδα, είτε είναι τραγωδία είτε είναι θέατρο.

● Μαθαίνουμε άραγε τις αληθινές μας διαστάσεις μέσα από την ποίηση;

Αναζητούμε ορισμένα πράγματα τα οποία δεν είναι ποτέ καταληκτικά. Εξακολουθεί να υπάρχει ένα μεγάλο ερωτηματικό.

● Μέσα στη σκέψη ενός ποιητή κινούνται διάφορα ρεύματα;

Για μένα πολλοί αναρωτιούνται «πώς αυτός που ήταν ένα δημόσιο πρόσωπο, ανακατεμένος με την πολιτική, πώς ταυτόχρονα είναι και ποιητής;». Θεωρώ ότι είναι σωστό το ερώτημα που έχουν. Αλλά δεν ξέρουν ότι έγραφα ποίηση προτού γίνω πολιτικός. Η πρώτη ποιητική συλλογή μου βγήκε όταν ήμουν 20 ετών, σπούδαζα στη Φλωρεντία. Τότε έγραψα την πρώτη συλλογή μέσα σε μια κατάσταση ιδιαίτερη, γιατί ταυτόχρονα ήμουν μέσα στον αντιδικτατορικό αγώνα, με τις συνέπειες που είχε η στάση μου αυτή, γιατί μου έκοψαν τα χρήματα, μου ακύρωσαν το διαβατήριο κ.λπ.

Μια φίλη, φιλόλογος Ιταλίδα, τη μετέφρασε, την έστειλε μάλιστα και σε έναν διαγωνισμό στην Τοσκάνη. Πήρε έπαινο. Ο πολύ στενός φίλος που μέναμε μαζί στο ίδιο δωμάτιο με παρακινούσε να τη στείλω στην Αθήνα. Εγώ δεν ήθελα. Σε κάποια στιγμή με έπεισε και την έστειλα στον «Κέδρο». Σε έναν μήνα μού ήρθε επιστολή από τη Νανά Καλιανέση που είπε ότι ο αναγνώστης του «Κέδρο» ενέκρινε τα ποιήματά μου και πρόκειται να εκδοθούν. Βγήκαν το 1973. Οταν κατέβηκα μετά τη δικτατορία, πήγα στον «Κέδρο» και της είπα ότι εγώ είμαι ο Τ. Χυτήρης που βγάλατε τα ποιήματα. Μου είπε: «Α, να σας συστήσω και τον αναγνώστη που τα ενέκρινε, θα έχετε να πείτε περισσότερα». Ηταν ο Γιάννης Ρίτσος που συνεργαζόταν με τον «Κέδρο». Τότε ήταν στη γωνία Πανεπιστημίου και Χαριλάου Τρικούπη, στο κέντρο.

● Είχες κάποιους δασκάλους που καθόρισαν τη ζωή σου;

Γεννήθηκα σε ένα χωριό της Κέρκυρας, τους Κουραμάδες. Ηταν πολύ μεγάλη φτώχεια τότε. Δεν υπήρχε τίποτα. Ούτε νερό ούτε ρεύμα ούτε τίποτα. Πρωτόγονη κατάσταση. Ημουν τυχερός, είχα έναν πατέρα που είχε βιβλιοθήκη στο σπίτι γιατί ήταν ο ίδιος λόγιος. Διάβαζα περισσότερο τα εξωσχολικά βιβλία που έβρισκα εκεί, παρά αυτά του σχολείου. Εμμέσως με τη βιβλιοθήκη του ήταν ο πρώτος δάσκαλος. Οταν πήγα στο Γυμνάσιο είχα την τύχη να έχω κάποιους καλούς καθηγητές που ήταν προσωπικότητες στο νησί. Ιδιαίτερα ένας από αυτούς, στα φιλολογικά θέματα, Ιωάννης Σαρακηνός. Εγραφε ο ίδιος, έγραφε και κριτικές. Ηταν ενεργός στα πνευματικά. Μην ξεχνάτε ότι η Κέρκυρα είχε και παράδοση στην ποίηση: Σολωμός, Κάλβος, Μαβίλης. Ετσι, μπήκα κι εγώ μέσα σε αυτό το πνεύμα. Μου άρεσε. Δεν έγραφα βέβαια. Εγραψα αργότερα.

Οσον αφορά την πολιτική διάσταση, από εκείνα τα χρόνια, εκτός από τα πνευματικά πράγματα, με απασχολούσαν και τα κοινωνικά δρώμενα. Ημουν από τους πρώτους που τρέχαμε σε συλλαλητήρια για την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα. Μετά ήρθα στην Αθήνα και έπεσα στα Ιουλιανά. Αναμείχθηκα με τους φοιτητές της εποχής εκείνης, με τα γνωστά συνθήματα. Θυμάμαι στην Αθήνα, ενώ έτρεχα στις διαδηλώσεις με τους φοιτητές, το απόγευμα πηγαίναμε στα βιβλιοπωλεία. Στα δισκοπωλεία και παίρναμε τους καινούργιους δίσκους, Θεοδωράκη, Χατζιδάκι κ.λπ. Το βράδυ στην μπουάτ. Μεταξύ πολιτικού και πνευματικού.

● Πώς βλέπεις το πολιτικό τοπίο στις μέρες μας;

Νομίζω ότι είναι απαρχή μιας καινούργιας εποχής την οποία δεν την ξέρω. Ο,τι δεν ξέρουμε το φοβόμαστε, κι εγώ το φοβάμαι. Είναι μια εποχή που δεν έχει ιδεολογίες και που έχει μια τεχνολογική ανάπτυξη ραγδαία, σε σημείο που να επικρατεί των ανθρώπων η τεχνολογία. Ολο αυτό, με κάνει να φοβάμαι για την εξέλιξη, όσο προοδευτικός κι αν είμαι κι όσο κι αν μας βοηθούν οι καινούργιες ανακαλύψεις.

● Θα αντέξει άραγε ο πλανήτης μας αυτή την οικολογική καταστροφή;

Νομίζω πως όχι. Θα βαρύνει ακόμα περισσότερο. Ετσι που έχουν έρθει τα πράγματα, το μόνο που συμβαίνει στον κόσμο είναι το κέρδος. Συνέβαινε πάντα, αλλά τώρα ακόμα περισσότερο. Το κέρδος δεν βλέπει μπροστά του, είναι τυφλό. Εκμεταλλεύεται τα πάντα. Πρωταρχικώς, την ίδια τη φύση που είναι η ζωή του ανθρώπου· και τον άνθρωπο βεβαίως. Το κέρδος δεν σταματάει πουθενά και αυτό επικρατεί στις μέρες μας.

Εχουμε περάσει σε μια εποχή που δεν είναι οι αξίες οι ανθρώπινες με τις οποίες μεγαλώσαμε, αλλά έχει επικυριαρχήσει σε όλον τον κόσμο ένα σύστημα, το καπιταλιστικό, το οποίο έχει τις δικές του αξίες. Αυτές είναι: να είναι κάπως παράμερα ο απλός άνθρωπος και να επιδιώκεται το κέρδος, να οδηγείται το κέρδος να φέρνει κέρδος

● Η Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ λέει: «Υπάρχει κι ένα φως που αναδύεται απ’ το σκοτάδι. Είναι η ανάσα μου που βγαίνει σταθερή και μου χαρίζει ακόμα τη ζωή. Με την ανάσα μου νικώ τον χρόνο. Εστω και για μια στιγμή». Εσύ, πώς νικάς τον χρόνο;

Η Κατερίνα ήταν φίλη μου πολλά χρόνια. Εξαιρετική ποιήτρια. Ο στίχος αυτός είναι ουσιαστικός, όσον αφορά την ανάσα του ανθρώπου, που εννοεί ότι ο άνθρωπος πρέπει να έχει έναν στόχο. Αν θέλεις να μάθεις ποια είναι η δική μου ζωοδόχος ανάσα, είναι η ποίηση. Ασχολούμαι εξήντα χρόνια τώρα, όλη μου τη ζωή, και δεν πρόκειται να σταματήσω μέχρι να φύγω. Επίσης, η έγνοια μου για τον άνθρωπο και τα κοινωνικά θέματα.

● Πώς βλέπεις τις παθογένειες στην πολιτική ζωή; Τι λείπει; Η σωφροσύνη, οι αρετές, το ήθος;

Εγώ θεωρώ ότι έχει χαθεί η πυξίδα, που λέμε. Εχουμε περάσει σε μια εποχή που δεν είναι οι αξίες οι ανθρώπινες με τις οποίες μεγαλώσαμε, αλλά έχει επικυριαρχήσει σε όλον τον κόσμο ένα σύστημα, το καπιταλιστικό, το οποίο έχει τις δικές του αξίες. Αυτές είναι: να είναι κάπως παράμερα ο απλός άνθρωπος και να επιδιώκεται το κέρδος, να οδηγείται το κέρδος να φέρνει κέρδος. Φοβάμαι ότι αυτό οδηγεί σε κοινωνίες οι οποίες δεν είναι αυτές που ονειρευόμασταν μια φορά. Είναι κοινωνίες στις οποίες ο άνθρωπος αναγκάζεται να επιβιώσει όπως μπορεί. Η έλλειψη αυτών των αξιών φαίνεται σήμερα σε διάφορα θέματα καθημερινά. Από τις γυναικοκτονίες μέχρι τον εκφοβισμό στα παιδιά. Είναι η έλλειψη αξιών και παιδείας.

…Το σκαρί έτρεμε σαν να το κυνηγούσαν
Το ταξίδι ζούσε σ’ έναν παλμό δικό του
Οι φουρτούνες ξεπέρναγαν και τους αέρες τους ακόμα
Τότε πιστέψαμε πως αφού αντέξαμε τόσο κακό, γίναμε κυρίαρχοί του
Μα ήταν ψέμα
Κανείς ποτέ δεν ξεπέρασε τον εαυτό του
Ακόμα και το όνομα, άλλοι μας το δώσαν
Και τις επιθυμίες μας άλλοι τις γεννούσαν
Είπαν τι έπρεπε να κάνουμε όσοι αναχάραζαν τα ίδια και τα ίδια
Κάναμε το δικό μας
Αν έρεπε να φυλάξουμε κάτι, ήταν η αντίληψή μας
Ημασταν λειψοί, ψάχναμε το ολόκληρο
Γνωρίσαμε τα όνειρα
Αυτά που σώζουν
Κι εκείνα που συντρίβουν
Μυριάδες έκλεβαν το χώμα πριν εισχωρήσουν εντός του
Εμείς δεν είχαμε κοινό
Οσοι είχαν τους έπνιξαν οι οπαδοί τους.

♦ Τα αποσπάσματα είναι από την ποιητική συλλογή «Το ταξίδι» (Εκδόσεις Βιβλιοπωλείον της Εστίας).