«Λάθος οι πολιτικές λιτότητας των Ευρωπαίων ηγετών»

Ο Φρεντ Μάγκντοφ μιλά για τον ανορθολογισμό του συστήματος, την υποταγή των ηγετών στους πλούσιους, τις συνέπειες της περιβαλλοντικής καταστροφής και την ποιότητα της δημοκρατίας στις ΗΠΑ. Εν κατακλείδι αποφαίνεται ότι αυτά τα φαινόμενα είναι δομικά στοιχεία του καπιταλισμού, τον οποίο πρέπει να αντιπαλέψουμε, διατηρώντας ζωντανή την ελπίδα, αφού, όπως λέει, «η απελπισία δεν μας πάει πουθενά».

• Οι οικονομικές ανισότητες είναι το πιο χτυπητό χαρακτηριστικό των ημερών μας, τόσο σε εθνικό όσο και σε διεθνές επίπεδο, επηρεάζοντας εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους. Υπάρχει τρόπος να αντιστραφεί αυτή η τάση;

Δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γίνει μέσα στο σημερινό οικονομικό σύστημα. Θεωρώ ότι είναι ένα θέμα που αφορά το ζήτημα της εξουσίας. Υπάρχουν προγράμματα τα οποία θεωρητικά μιλούν για τον καπιταλισμό και την ανάγκη ύπαρξης περισσότερης ισότητας, αλλά είναι πολιτικά μη ρεαλιστικά. Εντός του καπιταλισμού, θεωρητικά, υπάρχουν πράγματα που μπορείς να κάνεις, όπως για παράδειγμα όσα έγιναν στις ΗΠΑ την περίοδο της Μεγάλης Υφεσης, όταν η κυβέρνηση έγινε ο εργοδότης τελευταίας καταφυγής και ανέλαβε να πληρώνει τους εργαζόμενους σε κάθε περιοχή.

• Εννοείτε το Νιου Ντιλ;

Ακριβώς. Και αυτό έγινε για πολλούς λόγους. Ενας απ’ αυτούς ήταν η δύναμη που είχαν οι εργαζόμενοι με την κοινή τους δράση, ενώ από την άλλη, λόγω της πραγματικής κρίσης του καπιταλισμού, οι καπιταλιστές ήταν αποθαρρυμένοι και δεν ήξεραν τι να κάνουν. Σήμερα όμως βλέπουμε τους καπιταλιστές να αποκτούν πάλι την αυτοπεποίθησή τους και να παίρνουν πίσω τις κατακτήσεις των εργαζομένων. Το ίδιο νομίζω συμβαίνει και στην Ευρώπη.

• Πώς κρίνετε, λοιπόν, τον τρόπο που οι Ευρωπαίοι ηγέτες έχουν διαχειριστεί την κρίση μέχρι σήμερα, χρησιμοποιώντας ως βασικό εργαλείο τη σκληρή λιτότητα και τη δημοσιονομική πειθαρχία;

Στην Ευρώπη η κατάσταση είναι πολύ πιο δύσκολη απ’ ό,τι στις ΗΠΑ. Νομίζω ότι είναι δυσκολότερη και από τη δεκαετία του 1930. Υπάρχει μια πραγματική ύφεση. Αρκεί να κοιτάξετε τα ποσοστά της ανεργίας, της ανάπτυξης κ.λπ. Οι κυβερνήσεις κάνουν τα πιο λάθος πράγματα. Στην ουσία κάνουν ακριβώς αυτά που θέλουν οι καπιταλιστές να κάνουν. Να εφαρμόσουν δηλαδή τη λιτότητα. Και ίσως αυτό έχει ένα νόημα στην κάθε μεμονωμένη επιχείρηση, αλλά σε εθνικό επίπεδο η λιτότητα δεν έχει κανένα νόημα, καθώς μακροπρόθεσμα κάνει σημαντική ζημιά στους ανθρώπους και στις ζωές τους.

• Η Ναόμι Κλάιν τονίζει ότι «η άβολη αλήθεια σχετικά με την κλιματική αλλαγή είναι πως αυτή δεν αφορά το διοξείδιο του άνθρακα, αλλά περισσότερο τον καπιταλισμό», καθώς, όπως λέει, «το οικονομικό μας μοντέλο διεξάγει έναν πόλεμο εναντίον της Γης». Συμφωνείτε;

Ναι. Στη μεγάλη πορεία για το κλίμα που έγινε στη Νέα Υόρκη στις 21 Σεπτεμβρίου, στην ομιλία μου τόνισα ότι το πρόβλημα είναι ο καπιταλισμός, ο οποίος έχει αυτόν τον δομικό μηχανισμό που προκαλεί άνευ προηγουμένου ζημιά. Μέρος του αποτελεί η ανάγκη για διαρκή ανάπτυξη. Το οικονομικό σύστημα του καπιταλισμού, ανεξαρτήτως του πόσο πλούσια είναι μια χώρα, πρέπει αναγκαστικά να αναπτύσσεται. Εάν δεν το κάνει, αντιμετωπίζει κρίση. Τα κέρδη πέφτουν, οι άνθρωποι δεν βρίσκουν δουλειές. Ακόμα και αν υπάρχει ανάπτυξη, αλλά αυτή δεν είναι αρκετά γρήγορη, τότε πάλι υπάρχει κρίση. Μεγαλύτερη ανάπτυξη σημαίνει μεγαλύτερη χρήση ενέργειας, μεγαλύτερη χρήση πρώτων υλών. Είναι ένα σύστημα το οποίο δεν γνωρίζει όρια. Μεγιστοποιεί το κοινωνικό και το περιβαλλοντικό κόστος. Και οι καπιταλιστές δεν το πληρώνουν. Αρα, δεν υπάρχει κάποια «περιβαλλοντική» λύση.

• Η κλιματική αλλαγή είναι ένα παγκόσμιο και επείγον θέμα, αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι είτε περιμένουν από τους πολιτικούς να σημάνουν συναγερμό είτε απλώς παρακολουθούν σε μια κατάσταση «κλιματικής απελπισίας». Και στις δύο περιπτώσεις μιλάμε για μια παθητική στάση. Πόσο αισιόδοξος είστε ότι μπορεί να κινητοποιηθούν;

Νομίζω ότι η μεγάλη διαδήλωση στη Νέα Υόρκη με τη συμμετοχή 400.000 ανθρώπων, παρότι έγινε σε μία χώρα, έδειξε ότι αφορούσε ανθρώπους με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους ζωής και από διαφορετικά περιβάλλοντα, συνδικάτα, κοινωνικές οργανώσεις και πολιτικές ομάδες όλων των προσανατολισμών. Ολοι ενώθηκαν γι’ αυτό το θέμα και έδειξαν τεράστια υποστήριξη. Το ελπιδοφόρο δείγμα, εκτός από την κοινή δράση, είναι η ενότητα πολλών διαφορετικών πολιτικών ομάδων. Επίσης συμμετείχαν πολλοί νέοι. Πρέπει να διατηρούμε την ελπίδα, διότι η απελπισία δεν μας πάει πουθενά. Οσο δύσκολη και εάν είναι η κατάσταση, πρέπει να πιστεύουμε ότι δεν μπορούμε να μην επιδιώκουμε έναν διαφορετικό κόσμο και μια διαφορετική κοινωνία. Ετσι, δηλώνω ότι κατά κάποιον τρόπο είμαι αισιόδοξος, γνωρίζοντας ταυτόχρονα ότι οι «απέναντι» δυνάμεις είναι πολύ ισχυρές.

• Πώς κρίνετε την κατάσταση της δημοκρατίας;

Εάν εννοείτε στις ΗΠΑ, θα έλεγα ότι δεν έχουμε και πολλή δημοκρατία. Στη χώρα μου ουσιαστικά υπάρχει μια πλουτοκρατία, στην οποία κυριαρχεί ένας πολύ μικρός αριθμός ανθρώπων. Ισχύουν διάφορα τυπικά πράγματα, αλλά στην ουσία, όποιο κόμμα και να εκλεγεί, φυσικά με τη στήριξη των πλουσίων, θα κάνει τα ίδια. Ενα άλλο που θέλω να τονίσω είναι ότι στις ΗΠΑ υπάρχει πολύ μικρή ανοχή στα σημάδια δυσαρέσκειας, όπως στο κίνημα Occupy Wall Street, το οποίο ήταν από τις σημαντικότερες λαϊκές εξεγέρσεις και τελικά κατεστάλη. Χρησιμοποίησαν την αστυνομία, αλλά και τη διείσδυση πρακτόρων. Ομως ακολούθησε η τεράστια πορεία του Σεπτέμβρη, με τη συμμετοχή εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων.

Ποιος είναι

Γιος του σοσιαλιστή και πρώτου εκδότη του «Monthly Review», Χάρι Μάγκντοφ, ο Φρεντ είναι ομότιμος καθηγητής Φυτολογίας και Εδαφολογίας στο Πανεπιστήμιο Κορνέλ. Είναι συνεκδότης με τον Τζον Μπέλαμι Φόστερ του περιοδικού, ενώ έχουν συγγράψει το βιβλίο «Τι πρέπει να γνωρίζει κάθε περιβαλλοντιστής για τον καπιταλισμό: ένας οδηγός για τον πολίτη σχετικά με το περιβάλλον και τον καπιταλισμό».