Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Η πολιτική δεν μπορεί να ασκείται στα δικαστήρια»

Ακρίτας Καϊδατζής, πρώην γενικός γραμματέας της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, διδάκτωρ Συνταγματικού Δικαίου στο ΑΠΘ

ΑΠΕ-ΜΠΕ/Παντελής Σαΐτας
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Η πολιτική δεν μπορεί να ασκείται στα δικαστήρια»

  • A-
  • A+
«Υπάρχει η στρεβλή αντίληψη ότι, όταν η Βουλή εξετάζει ποινική ευθύνη υπουργών, μετατρέπεται σε δικαστικό όργανο. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι εκτός της λογικής του Συντάγματος και είναι συνέπεια ενός ελιτίστικου νομικισμού που δυστυχώς επικρατεί στον δημόσιο λόγο», σημειώνει ο διδάκτωρ Συνταγματικού Δικαίου.

Ο Ακρίτας Καϊδατζής μιλά στην «Εφ.Συν.» για το πέρασμα από την πανεπιστημιακή ενασχόληση στην κυβερνητική εμπειρία και δίνει ουσιαστικές απαντήσεις για το κράτος, την εξουσία και τον χειρισμό τους.

Χαρακτηρίζει μελανό σημείο του Συντάγματος και του πολιτικού συστήματος το άρθρο 86 «περί ευθύνης υπουργών» και παράλληλα τάσσεται υπέρ συγκεκριμένων ρυθμίσεων που θα αφορούν τις ευθύνες των πολιτικών, ώστε να μην ποινικοποιείται η πολιτική ζωή.

Τέλος, δίνει ουσιαστικές απαντήσεις για το τι πήγε λάθος και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν κατάφερε να πετύχει τον συμβιβασμό με την Εκκλησία.

• Ζήσατε την περίοδο διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ όντας γενικός γραμματέας της κυβέρνησης. Ποια αίσθηση σας άφησε αυτή η ενασχόληση με την πολιτική;

Η εμπειρία είναι έτσι κι αλλιώς εξαιρετικά ενδιαφέρουσα από μόνη της. Για μένα ήταν διπλά χρήσιμη, γιατί είδα από τα μέσα και στην πράξη και κατανόησα καλύτερα το επιστημονικό αντικείμενο το οποίο ερευνώ και διδάσκω, το συνταγματικό δίκαιο. Αυτό με οδήγησε να σκεφτώ κάποια πράγματα και να αναθεωρήσω κάποια άλλα. Οσον αφορά τη συγκεκριμένη κυβέρνηση, νομίζω πως ήταν αρκετά διαφορετική από τις κυβερνήσεις που ξέραμε μέχρι τότε, προσπάθησε να φέρει ένα νέο ύφος και ήθος στην άσκηση εξουσίας. Θα σας πω κάτι που νομίζω ότι δεν έχει αναδειχθεί επαρκώς.

Ηταν μια κυβέρνηση με εντυπωσιακά μεγάλο αριθμό πανεπιστημιακών στις τάξεις της, όπως ο Τσακαλώτος, ο Σταθάκης, η Φωτίου, ο Χουλιαράκης ή, σε επίπεδο γενικών γραμματέων, ο Λαμπριανίδης, ο Αγγελόπουλος και πολλοί άλλοι ακόμα. Από εκεί και πέρα, οποιοσδήποτε βρεθεί σ’ ένα κυβερνητικό σχήμα θα συνειδητοποιήσει κάποια στιγμή πως η εντύπωση που είχε ως απλός πολίτης για το τι σημαίνει κυβέρνηση είναι μάλλον ανακριβής. Θα διαπιστώσει πως η εξουσία είναι ένα πράγμα πολυπλόκαμο και πολυκεντρικό, πως οι πυλώνες της είναι πολλοί και διάσπαρτοι.

Η εξουσία που έχει, για παράδειγμα, ακόμα κι ένας απλός υπάλληλος να «ξεχάσει», ηθελημένα ή αθέλητα, ένα χαρτί σε κάποιο συρτάρι, είναι μεγάλη εξουσία. Οι εξουσίες που έχει η υπαλληλία ως θεσμός και οι αδράνειες που υπάρχουν στη δημόσια διοίκηση, όχι πάντα κακοπροαίρετες, αποτελούν εμπόδια στο κυβερνητικό έργο. Κάποιος που είναι απέξω μπορεί να νομίζει πως όταν είσαι κυβέρνηση ή είσαι υπουργός μπορείς να κάνεις τα πάντα. Δεν ισχύει αυτό.

• Με αυτό που λέτε, μου θυμίζετε την ατάκα της κ. Μπαζιάνα, πως ο ΣΥΡΙΖΑ είχε την κυβέρνηση αλλά όχι την εξουσία...

Στην ουσία περί αυτού πρόκειται, αν και ισχύει για όλες τις κυβερνήσεις. Για κάποιες βεβαίως λιγότερο και για άλλες, όπως την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, περισσότερο.

• Εχει ακουστεί αρκετές φορές αυτό το επιχείρημα, κυρίως από στελέχη της προηγούμενης κυβέρνησης. Πού οφείλεται αυτό κατά την άποψή σας;

Το ζήτημα είναι κατ’ αρχάς συστημικό και θεσμικό. Η ίδια η εξουσία έχει φροντίσει να μη συγκεντρώνεται σε μία κεφαλή, σ’ έναν πυρήνα, αλλά να είναι διάσπαρτη. Αυτό είναι χρήσιμο για την αναπαραγωγή της, ανεξάρτητα από τους εκάστοτε φορείς της. Μέχρι ένα σημείο, αυτό είναι αναγκαίο και σύμφωνο με τη βασική αρχή του συνταγματισμού, ότι η εξουσία πρέπει να μοιράζεται. Κάποιες φορές όμως αποκτά μια δυναμική που υπερακοντίζει τις διάσπαρτες επιμέρους εξουσίες σε βάρος του κέντρου.

• Με άλλα λόγια η εξουσία βρίσκεται εσαεί εκεί, έτοιμη να διαφθείρει και απλώς αλλάζουν τα πρόσωπα που την ασκούν και επηρεάζονται απ’ αυτήν;

Συμφωνώ απόλυτα, με τη σημείωση πως το γεγονός ότι είναι έτοιμη να διαφθείρει δεν θα το έλεγα ως εγγενές χαρακτηριστικό της, αλλά ως μια παρέκκλιση που ενδέχεται να προκύψει.

• Ασχοληθήκατε πολύ με την προσπάθεια του ΣΥΡΙΖΑ να πετύχει έναν συμβιβασμό με την Εκκλησία, συνάπτοντας μια συμφωνία. Αυτή η προσπάθεια κατέρρευσε και υπάρχει η αίσθηση –και όχι άδικα– ότι ο ΣΥΡΙΖΑ υπέστη ήττα σε αυτό το ζήτημα, δεχόμενος μάλιστα ισχυρή κριτική όχι μόνο από αριστερούς, αλλά και από κεντρώους ή φιλελεύθερους ψηφοφόρους. Τι πήγε στραβά σε αυτή την υπόθεση;

Αυτό ξεκίνησε ως κοινή πρωτοβουλία κι όχι ως πρωτοβουλία που πήρε μόνη της η κυβέρνηση. Υπήρχε και από την κυβέρνηση και από την ηγεσία της Εκκλησίας η ειλικρινής και καλοπροαίρετη διάθεση να επιλυθεί ένα ζήτημα που παραμένει άλυτο από την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Το γεγονός ότι δεν ευοδώθηκε η προσπάθεια οφείλεται σε διάφορους παράγοντες. Ας πούμε ότι αποδείχθηκε τελικά πως ούτε η μία πλευρά ούτε η άλλη ήταν έτοιμες για έναν έντιμο συμβιβασμό.

Συμβιβασμός σημαίνει πως κάτι παίρνεις και κάτι δίνεις. Επαιξε ρόλο και η δύναμη της αδράνειας, ο φόβος απέναντι στο καινούργιο, και επικράτησε η λογική τού «καλά είμαστε κι έτσι». Υπήρξε και μια επικοινωνιακή επίθεση που υπονόμευσε την προσπάθεια, διαστρεβλώνοντας διάφορα σημεία της συμφωνίας. Κυρίως δεν εξηγήθηκαν επαρκώς τα οφέλη της συμφωνίας στον απλό κλήρο.

• Εχω την αίσθηση ότι πήγατε να τα βάλετε με έναν μηχανισμό που λειτουργεί πολιτικά εδώ και αιώνες και ότι παρά το γεγονός πως κάποια στιγμή προειδοποιήσατε ότι θα προχωρήσετε μονομερώς τη συμφωνία, τελικά υποχωρήσατε.

Η αντίδραση σε αυτό το σχέδιο εκμεταλλεύτηκε και υποδαύλισε έναν υπαρκτό φόβο του απλού κλήρου, τη δεσποτοκρατία. Είπαν δηλαδή στους απλούς κληρικούς ότι οι μητροπολίτες θα αναλαμβάνουν τις τύχες τους από εδώ και πέρα. Αυτό ήταν η απόλυτη στρέβλωση της πρότασης, η οποία διασφάλιζε όλα τα δικαιώματα των κληρικών, και τα ασφαλιστικά και τα μισθολογικά. Και, κυρίως, «τακτοποιούσε» και διασφάλιζε τις θέσεις τους, που αυτή τη στιγμή εξακολουθούν να είναι στον αέρα, καθώς δεν υπάρχουν νομοθετημένες οργανικές θέσεις.

Ενα ολόκληρο σύστημα, πολιτικοί, δημοσιογράφοι, δικηγόροι, φρόντισε να συκοφαντήσει τη συμφωνία και πέτυχε τη ματαίωσή της. Από την άλλη, για τον κόσμο της Αριστεράς είναι προφανές ότι θα ήταν προτιμότερη μια καθαρή λύση, ο ξεκάθαρος διαχωρισμός. Ομως αυτό δεν μπορεί να γίνει ερήμην του συσχετισμού των κοινωνικοπολιτικών δυνάμεων, δεν θα μπορούσαμε να φέρουμε τη μισή κοινωνία απέναντι στην άλλη μισή.

• Ας περάσουμε στην επιχειρούμενη συνταγματική αναθεώρηση, που περιλαμβάνει και τη σχέση με την Εκκλησία. Είδαμε τις τοποθετήσεις των κομμάτων, θα ήθελα ένα γενικό σχόλιο από εσάς επί της διαδικασίας.

Η αναθεώρηση φαίνεται ότι τελικά θα έχει ένα αποτέλεσμα πολύ φτωχό σε σχέση με τις αρχικές επιδιώξεις. Αυτό είναι μια αποτυχία. Ομως δεν πρέπει να παραβλέπουμε και κάτι θεσμικό. Πρώτη φορά γίνεται μια αναθεώρηση την οποία ξεκίνησε διαφορετική κοινοβουλευτική πλειοψηφία από αυτήν που θα την ολοκληρώσει. Αυτό είναι ένα στοιχείο ωριμότητας του πολιτικού συστήματος και δεν πρέπει να το υποτιμούμε.

• Να έρθουμε λίγο και στο άρθρο 86 και στην ερμηνευτική δήλωση που έχει ζητήσει ο ΣΥΡΙΖΑ, για τις ευθύνες υπουργών, την ώρα που βρίσκεται στην επικαιρότητα και πάλι το σκάνδαλο Novartis. Η κυβέρνηση δεν καλοβλέπει αυτή την πρωτοβουλία. Πώς το σχολιάζετε;

Εχει μεγάλο ενδιαφέρον να δει κάποιος το άρθρο 86 ως case study. Το προκαταρκτικό ερώτημα είναι αν πρέπει να έχουμε ειδικές ποινικές διαδικασίες για υπουργούς. Εχουν ακουστεί και ριζικές προτάσεις για πλήρη κατάργηση αυτού του προνομίου. Προσωπικά τις θεωρώ επικίνδυνες. Σε πολλές χώρες υπάρχουν ειδικές ρυθμίσεις για έναν πολύ απλό και πολύ βασικό λόγο: να αποτραπεί ο κίνδυνος ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής. Η πολιτική, είτε ασκείται στη Βουλή είτε στους δρόμους, πρέπει να είναι μια ελεύθερη αντιπαράθεση και επιλογή προγραμμάτων και ιδεών. Δεν μπορεί να ασκείται στα δικαστήρια. Αυτό φτωχαίνει τη δημοκρατία. Δείτε τι έγινε στην Αγγλία, όπου το Ανώτατο Δικαστήριο αποφάσισε ότι πρέπει να έχει λόγο για το αν θα κλείσει η Βουλή.

Από εκεί και πέρα, η ρύθμιση που είχαμε ήταν κακή κι έγινε ακόμα χειρότερη το 2001 με την ασφυκτική προθεσμία που τέθηκε για τη δίωξη αδικημάτων που τελέστηκαν από υπουργούς. Αυτό είναι μια μαύρη κηλίδα και για το Σύνταγμα και για το πολιτικό σύστημα, γιατί οδηγεί στην ατιμωρησία. Η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ έχει δύο σκέλη. Αφενός, να καταργηθεί αυτή η απαράδεκτη προθεσμία. Αφετέρου, να αποσαφηνιστεί με ερμηνευτική δήλωση κάτι που και σήμερα είναι εντός της λογικής του άρθρου 86, ότι δηλαδή στην ειδική αυτή ρύθμιση δεν υπάγονται όλα τα αδικήματα υπουργών. Για να το πω κάπως απλοϊκά: Ενα αδίκημα, π.χ. ενδοοικογενειακής βίας, είναι προφανές ότι δεν έχει καμία σχέση με τα καθήκοντα κάποιου ως υπουργού, άρα διώκεται κανονικά από τη Δικαιοσύνη. Ενα αδίκημα που τέλεσε υπουργός με κάποια απόφαση που υπέγραψε, είναι προφανές ότι τελέστηκε «κατά την άσκηση των καθηκόντων του» όπως λέει το άρθρο 86.

Υπάρχει όμως και μια γκρίζα ζώνη. Αδικήματα που τέλεσε κάποιος επειδή είναι υπουργός, αλλά όχι με κάποια πράξη με την οποία ασκεί τα καθήκοντά του. Κλασικό παράδειγμα η δωροδοκία. Δωροδοκούμαι επειδή είμαι υπουργός και μπορώ να ευνοήσω κάποιον, όμως το να δωροδοκούμαι δεν ανήκει στις αρμοδιότητές μου. Αυτά είναι τα λεγόμενα αδικήματα «επ’ ευκαιρία» της άσκησης υπουργικών καθηκόντων. Η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ είναι να διευκρινιστεί ότι αυτή η γκρίζα ζώνη ποτέ δεν ενέπιπτε στο άρθρο 86, αλλά ανήκει στη Δικαιοσύνη. Η κυβερνητική πλειοψηφία επιδεικνύει ατολμία, ίσως και φόβο, απορρίπτοντας την πρόταση. Γιατί, σε αντίθεση με τις άλλες αλλαγές που γίνονται στο Σύνταγμα και ισχύουν εφεξής, η ερμηνευτική δήλωση έχει πάντα αναδρομική ισχύ. Αλλο πράγμα «τροποποιώ», δηλαδή αλλάζω από δω και πέρα, κι άλλο «ερμηνεύω», δηλαδή διευκρινίζω κάτι που πάντα ίσχυε. Πρακτικά, αυτό σημαίνει ότι παλιές υποθέσεις δωροδοκίας παραμένουν ανοιχτές και δεν παραγράφονται.

• Πρακτικά, λοιπόν, υπάρχει μια προσπάθεια συγκάλυψης εδώ;

Αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το πω. Υπάρχει όμως ο εξής κίνδυνος: αν δεν περάσει η ερμηνευτική δήλωση, θα μπορούσε να υποστηρίξει κάποιος εξ αντιδιαστολής ότι και οι δωροδοκίες εμπίπτουν στο άρθρο 86 και άρα οι παλιές υποθέσεις παραγράφηκαν. Επειδή όμως η κοινωνία δεν ανέχεται πια την ατιμωρησία του πολιτικού προσωπικού, η αίσθησή μου είναι ότι, ακόμα κι αν δεν περάσει στην αναθεώρηση η δήλωση, θα γίνει τελικά δεκτό ότι αυτή η ερμηνεία προκύπτει έτσι κι αλλιώς από το άρθρο 86 όπως ισχύει σήμερα και δεν θα φτάσουμε σε παραγραφές σε υποθέσεις όπως η Novartis κ.ά.

• Πώς σχολιάζετε τα όσα έγιναν στην προανακριτική για τη Novartis με τον αποκλεισμό των δύο βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ;

Υπάρχει η στρεβλή αντίληψη ότι όταν η Βουλή εξετάζει ποινική ευθύνη υπουργών μετατρέπεται σε δικαστικό όργανο. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι εκτός της λογικής του Συντάγματος και είναι συνέπεια ενός ελιτίστικου νομικισμού που δυστυχώς επικρατεί στον δημόσιο λόγο. Από πού προκύπτει ότι οι βουλευτές πρέπει να έχουν εξειδικευμένες νομικές γνώσεις; Απαγορεύει το Σύνταγμα να εκλέγουμε στη Βουλή οικοδόμους, ναυτεργάτες ή ψυκτικούς; Ή θα πρέπει να πηγαίνουν στην επιτροπή μαζί με τον δικηγόρο τους;

Το Σύνταγμα θέλει η επιτροπή και στη συνέχεια η Βουλή να παίρνουν μια πολιτική απόφαση. Αν αποφασίσουν να ασκήσουν δίωξη, στη συνέχεια θα αναλάβουν επαγγελματίες δικαστές να κρίνουν νομικά αν η δίωξη ήταν βάσιμη, αν δηλαδή ο υπουργός είναι ένοχος ή όχι. Η λογική που επικράτησε στην επιτροπή, δηλαδή το δόγμα «η επιτροπή είναι εισαγγελέας», οδηγεί σε αδιέξοδο. Γιατί με τη λογική αυτή εισαγγελέας είναι και η Ολομέλεια, αυτή ασκεί δίωξη.

Θα εξαιρεθούν και από την Ολομέλεια οι Πολάκης και Τζανακόπουλος; Και τι θα γίνει με βουλευτές που εμπλέκονται άμεσα στην υπόθεση, όπως ο κ. Λοβέρδος, ο κ. Σαμαράς και άλλοι; Θα εξαιρεθούν κι αυτοί; Ή, αν δεν εξαιρεθούν και φτάσει η υπόθεση σε δικαστήριο, θα καταρρεύσει για ακυρότητες της «προδικασίας»; Γι’ αυτό μιλάω για αδιέξοδο.

ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗ
«Αυτοί που ευθύνονται για το σκάνδαλο Novartis, ενορχηστρώνουν τη συγκάλυψη»
Με μια σκληρή ανακοίνωση αντέδρασε ο ΣΥΡΙΖΑ στην αποστολή στη Βουλή της δικογραφίας για τις καταγγελίες περί μεθοδεύσεων στην έρευνα για το σκάνδαλο Novarits, στην οποία τονίζει ότι «η πολιτική ελίτ που...
«Αυτοί που ευθύνονται για το σκάνδαλο Novartis, ενορχηστρώνουν τη συγκάλυψη»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Δημιουργούν τοξικό πολιτικό περιβάλλον με μαντείες και υπαινικτικές απειλές για διώξεις κατά του ΣΥΡΙΖΑ»
Ο τομεάρχης Δικαιοσύνης του ΣΥΡΙΖΑ και βουλευτής Καρδίτσας, Σπύρος Λάππας, απαντά τόσο στον υπουργό Δικαιοσύνης, Κώστα Τσιάρα, για τις αιχμές που άφησε σχετικά με τα περί «Ρασπούτιν» και παρεμβάσεων στη...
«Δημιουργούν τοξικό πολιτικό περιβάλλον με μαντείες και υπαινικτικές απειλές για διώξεις κατά του ΣΥΡΙΖΑ»
ΒΟΥΛΗ
Σπ. Λάππας: Στη Βουλή δικογραφία σε βάρος πρώην υπουργού Υγείας
«Στη Βουλή έχει έρθει δικογραφία εις βάρος πολιτικού προσώπου, πολιτικού προϊσταμένου, πρώην υπουργού Υγείας» αποκάλυψε χθες ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, εισηγητής της πλειοψηφίας στην εξεταστική επιτροπή για τα...
Σπ. Λάππας: Στη Βουλή δικογραφία σε βάρος πρώην υπουργού Υγείας
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η σύνδεση Ακροδεξιάς και πατριωτισμού είναι μύθος»
Συναντήσαμε την Τασία Χριστοδουλοπούλου στο γραφείο της στη Βουλή. «Ο φασισμός αξιοποιεί κάθε ευκαιρία για να νομιμοποιηθεί και να εξωραΐσει το αποκρουστικό του πρόσωπο. Στην Ελλάδα η Χ.Α. είναι ταυτισμένη με...
«Η σύνδεση Ακροδεξιάς και πατριωτισμού είναι μύθος»
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Δέκα κάλπες για τρία ενδεχόμενα αδικήματα
«Μαραθώνια» αναμένεται η συζήτηση και η ψηφοφορία στη Βουλή για τη σύσταση προανακριτικής επιτροπής σε βάρος των δέκα πολιτικών προσώπων για το σκάνδαλο Novartis. Το κομματικά επιτελεία προετοιμάζονται για τη...
Δέκα κάλπες για τρία ενδεχόμενα αδικήματα
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
Χρήστος Σπίρτζης: «Δεν χαρίζω σε κανέναν την αριστερή ταυτότητα»
Ο βουλευτής Ανατολικής Αττικής και πρώην υπουργός του ΣΥΡΙΖΑ, Χρήστος Σπίρτζης, απορρίπτει, μιλώντας στην «Εφ.Συν.», όλους εκείνους τους παραπολιτικούς –όπως τους χαρακτηρίζει– ισχυρισμούς πως ανήκει στην...
Χρήστος Σπίρτζης: «Δεν χαρίζω σε κανέναν την αριστερή ταυτότητα»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας