Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Στον κόσμο της δικής μας νιότης το κακό ήταν στο παρελθόν»

Χίλντε Σραμ, δημιουργός του ιδρύματος «Δώστε πίσω»

ΜΑΡΙΟΣ ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Στον κόσμο της δικής μας νιότης το κακό ήταν στο παρελθόν»

  • A-
  • A+

Χίλντε Σραμ. Προσωπικότητα των Πρασίνων στη Γερμανία, με πλούσια πολιτική και κοινοβουλευτική εμπειρία, συνέδεσε τη ζωή της με τον αγώνα κατά του αντισημιτισμού και με την προσπάθεια αποκατάστασης της μνήμης για τις φρικαλεότητες του ναζισμού. Αφιερωμένη στην ηθική και οικονομική υποστήριξη των Εβραίων, μέσω του ιδρύματος που δημιούργησε πουλώντας έργα τέχνης της οικογένειάς της, «Ζuruckgeben» (Δίνω/δώστε πίσω), απέσπασε τιμητικές διακρίσεις και βραβεία από το γερμανικό κράτος, με πιο πρόσφατο το βραβείο Obermayer, της Γερμανικής Εβραϊκής Ιστορίας.

Πριν από λίγες ημέρες ταξίδεψε στην Ελλάδα για να επισκεφτεί τους Λιγκιάδες, το μαρτυρικό χωριό του οποίου τον ανθό αφάνισαν οι ναζί στις 3 Οκτωβρίου του 1943. Θέλησε να ακούσει από τους ίδιους τους κατοίκους του χωριού τις ανάγκες που θα μπορούσε να καλύψει με ιδιωτικούς πόρους η ομάδα πολιτών, πολιτικών, επιστημόνων και συνδικαλιστών από τη Γερμανία που συγκρότησαν το σωματείο «respect-fur-griecheland»* (Σεβασμός στην Ελλάδα).

Στόχος τους, όχι μόνο να πείσουν τη γερμανική κοινή γνώμη πως πρέπει να «δώσουν πίσω» αυτά που λεηλάτησαν οι γονείς τους από την Ελλάδα, την περίοδο της Κατοχής, αλλά και να ενισχύσουν με ιδιωτικούς πόρους την ανόρθωση των καμένων χωριών. Κι αυτό το «δίνω πίσω» αφορά το κατοχικό δάνειο της Ελλάδας προς το Γερμανικό Ράιχ, τα λύτρα που καταβλήθηκαν για την απαλλαγή των Εβραίων της Θεσσαλονίκης από τα καταναγκαστικά έργα και τη δημιουργία ειδικού ταμείου για τη βιώσιμη ανάπτυξη της υπαίθρου - με ιδιαίτερη μνεία για τα μαρτυρικά χωριά.

«Αυτό που με συγκίνησε και με παρακίνησε στη συνεργασία με αυτή την ομάδα ανθρώπων ήταν τα λόγια που μου είπε την πρώτη φορά που τη φιλοξένησα στην Αθήνα» εξομολογείται η Μαρία Ηλιοπούλου, τ. αντιδήμαρχος Αθηνών, η οποία συνεργάστηκε με τη Χίλντε Σραμ στην πρωτοβουλία για τα «κλιματικά σχολεία». «Μου μίλησε για το παρελθόν της και μου είπε: Οι γονείς μας πήραν από αυτά τα χωριά τη νιότη των ανθρώπων, τον ανθό τους. Εμείς οφείλουμε τώρα να τα βοηθήσουμε να ανθήσουν».

Το φορτίο από το παρελθόν τής, 83 ετών, Χίλντε, που παραχώρησε συνέντευξη στην «Εφ.Συν.», είναι βαρύ: κόρη του αποκαλούμενου «αρχιτέκτονα του Χίτλερ» και υπουργού στην κυβέρνηση των ναζί, από το 1942 έως το 1945, Αλμπερτ Σπέερ, ήταν μόλις 10 ετών όταν το Δικαστήριο της Νυρεμβέργης τον καταδίκασε σε 20ετή κάθειρξη για εγκλήματα πολέμου.

Δεν ήταν, όμως, μόνο η κόρη τού Σπέερ, αλλά και το κομμάτι της γενιάς που εξεγέρθηκε στα τέλη της δεκαετίας του ’60 ζητώντας να μάθει αυτό που η γερμανική κοινωνία και το επίσημο κράτος κρατούσαν στη σιωπή. Είναι η γενιά που ήλθε σε ρήξη με το παρελθόν και γι’ αυτό μπόρεσε να έχει τη δική της αφήγηση, τη δική της πορεία και τους δικούς της δρόμους για το «συγγνώμη».

Η υποστήριξη από την ομάδα μας είναι ανεξάρτητη από τις αποζημιώσεις που πολλοί περιμένουν

«Με αυτό το ταξίδι στην Αθήνα και στα μαρτυρικά χωριά, με πρώτο τους Λιγκιάδες, καθώς και με το πρόγραμμα υποστήριξης πέντε χωριών, προσπαθούμε να ανοίξουμε από τα κάτω μια πόρτα για ξεκινήσει η συζήτηση ανάμεσα στην ελληνική και τη γερμανική κυβέρνηση και να γίνει δημόσια συζήτηση για τις καταστροφές», λέει στην «Εφ.Συν.», ενώ δεν κρύβει την επιθυμία της ομάδας «Σεβασμός στην Ελλάδα» για τη διοργάνωση μιας συνάντησης, που μπορεί να πάρει τη μορφή διάσκεψης για το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων στην Ελλάδα.

«Πήγα στους Λιγκιάδες με τον Γουσταύο** που έχει γράψει το βιβλίο για το χωριό κι έναν ακόμη ιστορικό για να δούμε πώς μπορούμε να τους υποστηρίξουμε εμείς ως μια ομάδα πολιτών και όχι ως κρατικοί εκπρόσωποι. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί εμείς βρισκόμαστε εδώ ως ιδιώτες».

• Ποιο είναι το αποτέλεσμα της συνάντησης με τους κατοίκους;

Δεν είναι πρέπον να πω ποιο ήταν το αποτέλεσμα της συνάντησης. Είχαν όμως μια συγκεκριμένη πρόταση και ξέρω ότι ήδη αποφάσισαν σε τι μπορούμε να τους υποστηρίξουμε με τους πόρους που συλλέγουμε.

• Υπήρξε κάτι που σας εντυπωσίασε κατά την επίσκεψή σας στους Λιγκιάδες;

Πίστευα ότι θα είναι πολύ περισσότερο περίπλοκη. Στην αρχή ήμουν λίγο φοβισμένη, αλλά στη συνέχεια δεν δυσκολεύτηκα. Και γι’ αυτόν τον λόγο, τώρα νιώθω αίσθημα ανακούφισης.

• Τι σας φόβιζε;

Δεν πίστευα ότι οι κάτοικοι θα είναι αφιλόξενοι ή ότι θα είναι επικριτικοί, αλλά νόμιζα ότι δεν θα είναι εύκολο. Περίπου 30-32 άνθρωποι μαζεύτηκαν για να συζητήσουν την πρόταση. Κάποτε η κουβέντα ζωήρευε. Αλλά ήταν φυσιολογικό. Προσπάθησα να μην εμπλακώ ιδιαίτερα. Μίλησα μόνο για να διευκρινίσω ότι αυτά τα χρήματα είναι από ιδιώτες. Δεν είναι κρατικά. Είμαστε απλοί πολίτες που θέλουμε να τα συλλέξουμε και δεν έχουμε καμία σχέση με τις αποζημιώσεις. Η υποστήριξη από την ομάδα μας είναι ανεξάρτητη από τις αποζημιώσεις που πολλοί περιμένουν.

Είμαστε απλοί πολίτες... και δεν έχουμε καμία σχέση με τις αποζημιώσεις

• Τι ρόλο παίζει η προσφορά στη ζωή σας;

Θέλω να συνεισφέρω, να φροντίσω τους ξεχασμένους. Αλλά όχι με φιλανθρωπία.

• Τι είναι για σας φιλανθρωπία;

Φιλανθρωπία είναι να δίνεις με τέτοιο τρόπο, ώστε να σου είναι ευγνώμονες αυτοί στους οποίους προσφέρεις και να δέχεσαι την επιβράβευση. Στο πρότζεκτ που λέγεται «Give back» στηρίζουμε Εβραίες που ζουν στη Γερμανία, με καταγωγή από όλο τον κόσμο. Για να τις ενδυναμώσουμε ή για να τις υποστηρίξουμε σε ένα πρότζεκτ που δεν ξέρουν πώς να το ξεκινήσουν, τους δίνουμε το αρχικό κεφάλαιο για να συνεχίσουν. Είναι αυτό που λέγεται ενδυνάμωση και όχι φιλανθρωπία.

• Στη χώρα μας σε ποια πεδία δραστηριοποιείται η ομάδα «Σεβασμός στην Ελλάδα» εκτός από τα μαρτυρικά χωριά;

To περασμένο καλοκαίρι, ξεκινήσαμε τα πρότζεκτ για τα μαρτυρικά χωριά, παράλληλα με άλλα, όπως αυτό για τους πρόσφυγες στη Λέσβο όπου ακόμη παρέχουμε υποστήριξη. Εχουμε διάφορες ομάδες και προσφέρουμε αλληλέγγυα εργασία συλλέγοντας χρήματα σε μηνιαία βάση. Αναφέρομαι στην Αλληλεγγύη του Πειραιά, όπου μαγειρεύουμε για τους αστέγους, διανέμουμε ρούχα, παρέχουμε συμβουλευτική. Εκεί έχει δημιουργηθεί ένα σύστημα εναλλακτικής οικονομίας.

Αυτή η οργάνωση είναι μία από τις λίγες που επιβίωσαν στην κρίση γιατί είχε δημιουργηθεί πριν από αυτήν. Επίσης, έχουμε εμπλοκή και σ’ ένα άλλο πρότζεκτ για τα «ανοιχτά σχολεία». Η χρηματοδότηση σε αυτό είναι από το υπουργείο Περιβάλλοντος της Γερμανίας. Σε αυτό συνεργαστήκαμε με τη Μαρία Ηλιοπούλου και κατορθώσαμε να εξασφαλίσουμε ένα μεγάλο ποσό για να βοηθήσουμε στην εκτέλεσή του.

• Γιατί έχει για σας τόση σημασία η υποστήριξη στα χωριά;

Είμαστε μια μικρή ομάδα και δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά. Εχει όμως μεγάλη σημασία για εμάς να αντικρούσουμε την επίσημη πολιτική της Γερμανίας. Φυσικά, γνωρίζετε την ιστορία της οικογένειάς μου. Ομως, η ιστορία της δικής μου οικογένειας είναι κάτι πολύ κοινό στη Γερμανία της δικής μου γενιάς. Σε διαφορετικά επίπεδα, όλα είναι θέμα τύχης, αυτό δεν έχει καμία σημασία... Ομως, όπως είναι φυσικό, η ιστορία είχε πολύ δυνατό αντίκτυπο μέσα μας στο να αλλάξουμε την κοινωνία μας.

• Υπάρχει μια φωτογραφία που μου θυμίζει πάντα ότι συνδέεστε με δύο εποχές. Η φωτογραφία που είστε μικρό παιδί και σας ακουμπά στον ώμο ο Χίτλερ...

Οχι, όχι, μη δίνετε έμφαση σε αυτό (σ.σ. μιλά με ταραχή). Πραγματικά δεν έχω καμία ανάμνηση... Ισως γιατί καταπίεσα τις αναμνήσεις, γιατί δεν θέλω να έχω τέτοιες αναμνήσεις. Φυσικά βλέπω τις φωτογραφίες κι αυτές όπου είμαι κι εγώ. Πόσο τρομερό αυτό που μου έκαναν... Αλλά δεν έχω καμία πραγματική ανάμνηση. Σας μιλώ με ειλικρίνεια. Φυσικά, είναι κάτι που δεν ήθελα να αποδεχτώ. Κι αυτή η σύνδεση, με όποιον τρόπο θα μπορούσε να έχει υπάρξει, δεν είναι αυτό που εσείς ίσως νομίζετε ότι είχε υπάρξει.

• Πιστεύετε ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν να θυμούνται;

Kατανοώ αυτό το συναίσθημα. Είδα την ταινία «Το μπαλκόνι-Μνήμες κατοχής»***. Θα την προβάλουμε και στη Γερμανία προκειμένου να ενημερώσουμε για τα εγκλήματα πολέμου. Είναι μια ταινία ενός νέου κινηματογραφιστή. Ξεκινά με τους ηλικιωμένους που δηλώνουν ότι δεν θέλουν να θυμηθούν. Είναι αρκετά βαρύ αυτό που νιώθουν. Μέσα τους υπάρχει θλίψη και δεν θέλουν να μιλήσουν στους ανθρώπους και στα παιδιά τους. Αυτό το γνωρίζουμε κι από τους Εβραίους που υπήρξαν θύματα.

Δεν ήθελαν να μιλήσουν για ό,τι τους συνέβη κι αυτό είναι απόλυτα κατανοητό. Φυσικά εύκολα λέει κανείς ότι «πρέπει να θυμάσαι». Και πιστεύω ότι πρέπει να θυμόμαστε. Αλλά αν πραγματικά σκεφτούμε τι τρομερά εγκλήματα διέπραξαν οι ίδιες μας οι οικογένειες, νιώθεις καμιά φορά την ανάγκη να μη γνωρίζεις. Η βασική γραμμή είναι ότι «πρέπει να γνωρίζεις», ότι «θα 'πρεπε να γνωρίζεις». Η γνώση είναι το πρώτο βήμα για τις επιπτώσεις και την απόδοση της ευθύνης. Αλλά καμιά φορά κι εγώ η ίδια νιώθω την ανάγκη να πω: «Αρκετά». Γι’ αυτόν τον λόγο κατανοώ αυτό το συναίσθημα. Δεν είναι μια συμπεριφορά που αποδέχομαι, όμως δεν είμαι εντελώς απελευθερωμένη από αυτήν.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Το 1977 ήμουν με τον άντρα μου, φίλους και παιδιά στην Κρήτη. Δεν είχαμε κανένα ενδιαφέρον για το (σ.σ. κατοχικό) παρελθόν της Eλλάδας. Δεν είχαμε ιδέα τι συνέβη κι ούτε ρωτήσαμε. Ημασταν στην παραλία όπως όλοι οι άλλοι.

Είμαι πολύ προσεκτική στο να κατηγορώ άλλους γιατί βρίσκω ότι αυτό συμβαίνει και σε μένα. Κι όταν το ανακαλύπτω παθαίνω ένα μικρό σοκ. Και λέω: «Μην κολλάς σε αυτό το σημείο». Αλλά κάποιοι άνθρωποι που προσπαθούμε να τους ενημερώσουμε για τα εγκλήματα κατά της χώρας, πολλοί από τους πολύ καλούς μου φίλους -από την Πολωνία, την πρώην ΕΣΣΔ, τη Γαλλία, την Ολλανδία- που είναι σαν εμένα, που κάνουν δουλειά για το παρελθόν... κι αυτοί δεν γνώριζαν τι συνέβη στην Ελλάδα. Δεν μπορώ να πάρω θέση γι’ αυτό, αλλά είναι ένα φαινόμενο: ότι υπάρχει μια χώρα τόσο κοντά και τόσο πολύτιμη, οι άνθρωποι την επισκέπτονται αλλά δεν συνδιαλέγονται για το τι της συνέβη.

• Είστε αισιόδοξη για τη νέα γενιά;

Οι νέοι έχουν περισσότερα προβλήματα απ’ όσα είχαμε εμείς στην ηλικία τους. Γιατί στον δικό μας κόσμο, το κακό ανήκε στο παρελθόν. Ηταν οι γονείς μας, οι παππούδες μας ακόμη και οι μητέρες μας. Κι έτσι κάναμε ένα νέο ξεκίνημα, για να μάθουμε τι δεν θέλουμε, από αυτό το παρελθόν, να ξανασυμβεί. Ηταν εύκολο να ξέρεις αυτό που ήθελες να μάθεις. Χάρη στη δημοκρατία, τον ανθρωπισμό και την ανυπακοή.

Ετσι, οι άνθρωποι μπόρεσαν να είναι δυνατοί ακόμη και κάτω από δύσκολες συνθήκες και στάθηκαν ξανά στα πόδια τους... Ομως τώρα η κατάσταση είναι περίπλοκη. Δεν γνωρίζεις την ίδια σου την ιστορία. Με όλους αυτούς τους πολέμους, τη Συρία και την κλιματική αλλαγή που ήδη στις μέρες μας αποκαλύπτεται καταστροφική. Δεν ξέρεις από πού να ξεκινήσεις και το μόνο που μπορείς να ελπίζεις είναι ότι θα υπάρξουν άνθρωποι που θα ασχοληθούν με αυτό το θέμα, την ώρα που οι άλλοι κάνουν επίθεση. Επομένως δεν μπορώ να πω εάν είμαι αισιόδοξη ή απαισιόδοξη.

Είμαι από αυτούς που από τη φύση τους πιστεύουν στην αλλαγή, που πιστεύουν ότι μπορούμε να κάνουμε κάτι. Να δώσουμε μια ώθηση στη σωστή κατεύθυνση. Αυτός είναι ο τρόπος σκέψης μου μέχρι σήμερα. Βλέποντας τη σημερινή γενιά των νέων Γερμανών δεν έχω λόγους να πιστεύω ότι δεν θα κάνουν το ίδιο. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που νοιάζονται και έχουν ευρεία σκέψη. Τώρα, σε ό,τι αφορά τη Γερμανία θα έπρεπε να αλλάξει. Πρέπει να μάθει από το παρελθόν. Πρέπει να δει τι συνέβη.


Σημειώσεις

*Περισσότερες πληροφορίες για τον «Σεβασμό στην Ελλάδα» και τις θέσεις της ομάδας, στη διεύθυνση respect-fur-griecheland.de
**Πρόκειται για τον Christoph Schminck Gustavus. Γερμανός ιστορικός. Κατέγραψε τις μαρτυρίες επιζώντων
***«Το μπαλκόνι-Μνήμες κατοχής» σε σκηνοθεσία Χρύσανθου Κωνσταντινίδη (σσ. θα μεταδοθεί από την ΕΡΤ1, Δευτέρα 28 Οκτωβρίου στις 22.00)

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Πρέπει να υπάρξει ευρεία αναδιανομή πλούτου στην Ευρώπη»
Ευρωβουλευτής του Πράσινου Κόμματος ο Σβεν Γκίγκολντ εξηγεί στην «Εφ.Συν» τις μετατοπίσεις στο πολιτικό σκηνικό συνολικά της Γερμανίας, εξαιτίας των οποίων οι Πράσινοι ενισχύονται εντυπωσιακά διεκδικώντας τη...
«Πρέπει να υπάρξει ευρεία αναδιανομή πλούτου στην Ευρώπη»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Το Eurogroup συνεχίζει να πιέζει για μια αποτυχημένη πολιτική»
Στην Ελλάδα βρέθηκε για μία ακόμη φορά η Σκα Κέλερ, συμπρόεδρος της Ομάδας των Πρασίνων/Ελεύθερης Συμμαχίας στο Ευρωκοινοβούλιο, μαζί με μέλη του Ευρωπαϊκού Πράσινου Κόμματος-Οικολόγων Πράσινων και μίλησε στην...
«Το Eurogroup συνεχίζει να πιέζει για μια αποτυχημένη πολιτική»
ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Επιμένει στο «όχι» για τις πολεμικές επανορθώσεις το Βερολίνο
Αρνητική είναι η απάντηση της Γερμανίας στη ρηματική διακοίνωση που είχε στείλει η Αθήνα στο Βερολίνο για τις γερμανικές αποζημιώσεις και επανορθώσεις για την περίοδο της κατοχής.
Επιμένει στο «όχι» για τις πολεμικές επανορθώσεις το Βερολίνο
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Ανησυχώ για την “κανονικοποίηση” της ακροδεξιάς αφήγησης»
Ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης Φερνάντεθ-Αλμπέρτος απορρίπτει την άποψη ότι φταίει η εγκατάλειψη του ταξικού ζητήματος για τα προβλήματα της Αριστεράς και εκφράζει ανησυχία για την κανονικοποίηση της...
«Ανησυχώ για την “κανονικοποίηση” της ακροδεξιάς αφήγησης»
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Δεν συζητά για πολεμικές επανορθώσεις η Γερμανία
Την πάγια θέση της ότι το ζήτημα των πολεμικών επανορθώσεων έχει ρυθμιστεί οριστικά επανέλαβε η γερμανική κυβέρνηση σχολιάζοντας τη ρηματική διακοίνωση της ελληνικής κυβέρνησης που επιδόθηκε από τον πρεσβευτή...
Δεν συζητά για πολεμικές επανορθώσεις η Γερμανία

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας