Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Χωρίς πραγματική κοινωνική πολιτική, η Ευρώπη θα πεθάνει»

Αλεσάντρο ντι Μπατίστα

AP Photo/Gregorio Borgia
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Χωρίς πραγματική κοινωνική πολιτική, η Ευρώπη θα πεθάνει»

  • A-
  • A+
«Το πρόβλημα είναι η παγκοσμιοποίηση άνευ ελέγχου και ο χρηματοοικονομικός καπιταλισμός. Ο σημερινός φασισμός είναι αυτός και όχι είκοσι μαλάκες που χαιρετούν φασιστικά με άκαμπτο χέρι»

Πρόκειται για ιδιαίτερα λαοπρόβλητο στέλεχος των Πέντε Αστέρων. Ο Αλεσάντρο ντι Μπατίστα -από τα ιδρυτικά μέλη του κινήματος του Μπέπε Γκρίλο- σύμφωνα με πολλούς παρατηρητές θα είναι ο επόμενος υποψήφιος πρωθυπουργός των πεντάστερων. Σαράντα χρόνων, πέρσι αποφάσισε να μείνει εκτός Κοινοβουλίου και εκτός κυβέρνησης, αλλά τώρα ανακοίνωσε ότι στις επόμενες εκλογές θα δώσει το «παρών».

Σε αυτή τη συνέντευξη στην «Εφημερίδα των Συντακτών» αναφέρεται στη μάχη των ευρωεκλογών, στις ουσιαστικές διαφορές με τη Λέγκα και στην ανάγκη εφαρμογής ισχυρών μέτρων για την ενίσχυση της κοινωνικής πολιτικής. Διότι, «χωρίς μια πραγματική κοινωνική πολιτική, η Ευρώπη θα σταματήσει να υφίσταται».

● Αύριο ψηφίζουμε για τις ευρωεκλογές. Ως βασικό στέλεχος των Πέντε Αστέρων πώς βλέπετε την πολιτική κατάσταση στην Ιταλία;

Είναι μια κατάσταση σίγουρα πολύπλοκη, αλλά όχι περισσότερο απ’ ό,τι άλλες φορές. Θεωρώ ότι η πιο επείγουσα παρέμβαση, εδώ στην Ιταλία, ήταν η επανακαθιέρωση του κοινωνικού κράτους και είναι κάτι που σιγά σιγά πετυχαίνουμε. Δυστυχώς μπόρεσε να γίνει μόνο με την υπογραφή του κυβερνητικού συμβολαίου μας με τη Λέγκα.

Διότι με το κεντροαριστερό Δημοκρατικό Κόμμα (το οποίο θεωρώ ότι είναι το δεξιότερο κόμμα της Ιταλίας) δεν θα ήταν ποτέ δυνατόν. Καταψήφισε το μέτρο μας για κοινωνικό εισόδημα υπέρ των άνεργων και των συνταξιούχων, ενώ όταν κυβέρνησε δεν έκανε τίποτα για να στηρίξει τα οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα. Ασχολήθηκαν μόνο με την κατοχύρωση προσωπικών δικαιωμάτων, τα οποία θεωρώ ότι είναι ό,τι πιο αστικό υπάρχει.

● Μέσα στην κυβέρνηση όμως υπάρχουν πολλές διαφορές με τη Λέγκα, ιδίως στο μεταναστευτικό, το οποίο ξέρω ότι είναι ένα θέμα που σας ενδιαφέρει ιδιαίτερα…

Οι διαφορές αυτές, όπως και οι εντάσεις, ήταν προβλέψιμες. Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές πολιτικές δυνάμεις, από τη στιγμή που η Λέγκα κατά βάση είναι ένα κόμμα που στηρίζει το υπάρχον σύστημα. Το γνωρίζαμε από την αρχή, αλλά δεν είχαμε άλλες επιλογές, διότι οποιαδήποτε προσπάθεια συνεργασίας με την Κεντροαριστερά θα μας καταδίκαζε σε πολιτική απραξία. Δεν θα περνούσαμε ούτε τον νέο νόμο κατά της διαφθοράς, τον οποίο ψήφισε η Λέγκα, αλλά όχι το Δημοκρατικό Κόμμα.

Σε ό,τι αφορά το μεταναστευτικό, θεωρώ ότι τα Πέντε Αστέρια πρέπει να δραστηριοποιηθούν στο γεωπολιτικό πεδίο, ώστε να τύχει εγγύησης το «δικαίωμα των δικαιωμάτων», το οποίο μπορεί να το απολαμβάνει κάποιος μόνο στο σπίτι του.

Πρόσφατα διάβασα και μια συνέντευξη του Ζαν-Λικ Μελανσόν στην εφημερίδα Il Manifesto, ο οποίος ως αριστερός τόνιζε ότι πρέπει να καταβληθεί προσπάθεια ώστε να μπορούν να ευημερούν όλοι στην πατρίδα τους. Κάτι που απέχει πολύ βέβαια από το σύνθημα της Λέγκας «πρέπει να τους βοηθήσουμε στο σπίτι τους».

Σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να έχουν το δικαίωμα να μπορούν να μείνουν στην πατρίδα τους. Από τη στιγμή που δεν αντιμετωπίζονται οι πραγματικές αιτίες της μετανάστευσης, το να υψώνονται τείχη ή να κλείνουν λιμάνια είναι μόνο κινήσεις προπαγάνδας.

● Θεωρείτε ότι πρέπει να αυξηθεί η χρηματοδότηση των προγραμμάτων στήριξης των χωρών της Αφρικής, της Ασίας και της Λατινικής Αμερικής;

Οχι, δεν πιστεύω ότι είναι αυτή η λύση. Στη ζωή μου είδα να σπαταλούνται τεράστια ποσά στα προγράμματα στήριξης των χωρών υπό ανάπτυξη. Θεωρώ ότι τα Πέντε Αστέρια πρέπει να βοηθήσουν μια νέα «διεθνή».

Δεν αναφέρομαι σε οικονομική, αλλά σε πολιτική στήριξη, με παροχή χρήσιμων συμβουλών σε επαναστατικές πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες εργάζονται για την αυτονομία και την ανεξαρτησία των χωρών τους αρχίζοντας από την Αφρική.

Υπάρχουν πολλά νέα κινήματα που μάχονται κατά του παλαιοκομματικού συστήματος στην Αφρική, κατά της διεφθαρμένης ιθύνουσας τάξης, και προσπαθούν να φτιάξουν ένα απελευθερωτικό κίνημα όλης της ηπείρου. Πρέπει να στηρίξουμε αυτές τις δυνάμεις, όχι να ανοίξουμε άλλα πηγάδια.

● Πέρασε ένας χρόνος από τη σύσταση της κυβέρνησης του Τζουζέπε Κόντε. Πόσο άλλαξε το κίνημα Πέντε Αστέρων στο διάστημα αυτό;

Οταν αναλαμβάνεις την κυβέρνηση της χώρας, είναι φυσικό ότι επέρχεται μια αλλαγή. Πριν ήμασταν αντιπολίτευση και ήταν όλα πιο απλά. Ο Λουίτζι ντι Μάιο, μαζί με τους υπουργούς μας (και για να κοντράρει ακριβώς τη Λέγκα), θέλει να πετύχει απτά πράγματα.

Η προπαγάνδα πλέον δεν χρησιμεύει σε κανέναν, το μόνο που έχει αντίκρισμα είναι τα ουσιαστικά αποτελέσματα. Χρειάζονται νέοι νόμοι. Τους τελευταίους δώδεκα μήνες εγκρίθηκαν πολλοί και τώρα λείπουν άλλοι δύο, κύριας σημασίας: για τον κατώτατο μισθό και για τη ρύθμιση της σύγκρουσης πολιτικών και επιχειρηματικών συμφερόντων.

Ξέρουμε καλά ότι η Λέγκα είναι ικανή στη φάση της προεκλογικής εκστρατείας. Για τον λόγο αυτό πρέπει να είμαστε απόλυτα πραγματιστές, πετυχαίνοντας όσα περισσότερα αποτελέσματα γίνεται.

● Δηλώσατε στον ιταλικό Τύπο ότι αν γίνουν πρόωρες εκλογές, θα είστε και πάλι υποψήφιος. Με τη δημοτικότητά σας όμως δύσκολα μπορεί να πιστέψει κανείς ότι θα μείνετε απλός βουλευτής. Πολλοί θεωρούν ότι αποτελείτε την πιο δυναμική απάντηση των Πέντε Αστέρων στον Ματέο Σαλβίνι…

Αν τελικά το αποφασίσω, θα θέσω υποψηφιότητα για να γίνω βουλευτής. Μετά θα δούμε αν οι μάχες που θα δώσω μέσα στο κοινοβούλιο, θα στηριχθούν από τους πολίτες… Ξέρω ότι πολλοί με θεωρούν έναν «αντι-Σαλβίνι», αλλά δεν μου αρέσουν οι ετικέτες και άλλωστε τελευταία θεωρώ ότι ο καλύτερος «αντι-Σαλβίνι» είναι ο ίδιος ο γραμματέας της Λέγκας.

● Κάποια στιγμή θέλησε να επιτεθεί και κατά των καταστημάτων που πουλούν νόμιμη κάνναβη. Εσείς δηλώσατε ότι πριν κάνει τις δηλώσεις αυτές ο Σαλβίνι, «μπορεί να καπνίσει και κανένα τσιγαράκι…»

Θεωρώ ότι βρίσκεται σε μεγάλη δυσκολία λόγω των τόσων υποθέσεων διαφθοράς στις οποίες ενέχεται η Λέγκα. Προσπάθησε «να πετάξει την μπάλα έξω από το γήπεδο», αλλά τελικά το μόνο που πέτυχε ήταν ένα αυτογκόλ. Είναι αρκετά γελοίο σε μια χώρα στην οποία υπάρχουν τέσσερις οργανώσεις της Μαφίας ο υπουργός Εσωτερικών να ξεκινά σταυροφορία κατά των καταστημάτων νόμιμης κάνναβης.

● Το Κίνημα Πέντε Αστέρων υποστήριζε ανέκαθεν ότι Δεξιά και Αριστερά είναι πολιτικές κατηγορίες που έχουν ξεπεραστεί. Αλλά τελευταία (και λόγω αρκετών δηλώσεων του Σαλβίνι) πολλοί θεωρούν ότι υπάρχει ένας νεοφασιστικός κίνδυνος. Και o Λουίτζι ντι Μάιο αναφέρθηκε σε ακροδεξιούς κινδύνους…

Το να μιλάμε για φασισμό πιστεύω ότι είναι το μεγαλύτερο δώρο που μπορούμε να κάνουμε στον Ματέο Σαλβίνι. Mε τον τρόπο αυτό, δε, η Αριστερά εξαφανίζεται.

Το πρόβλημα κατά την άποψή μου είναι ο οικονομικός φιλελευθερισμός. Υπό αυτή την έννοια στην Ιταλία το Δημοκρατικό Κόμμα είναι απόλυτα φιλελεύθερο, ενώ στο ίδιο μοντέλο αναφέρονται και κόμματα της Δεξιάς. Το πρόβλημα είναι η παγκοσμιοποίηση άνευ ελέγχου και ο χρηματοοικονομικός καπιταλισμός.

Ο σημερινός φασισμός είναι αυτός και όχι είκοσι μαλάκες που χαιρετούν φασιστικά με άκαμπτο χέρι. Οι οποίοι φυσικά επιζητούν την προβολή των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Πιστεύω ότι οι πραγματικοί εχθροί είναι άλλοι και ότι είναι ισχυρότατοι. Δεξιά και Αριστερά είναι δύο κατηγορίες οι οποίες ανήκουν στον δέκατο όγδοο αιώνα και δεν εκπροσωπούν ούτε στο ελάχιστο πλέον τις θέσεις και ανησυχίες των πολιτών σε διεθνές επίπεδο.

Δεν είναι τυχαίο ότι στους ψηφοφόρους μας συγκαταλέγονται άνθρωποι που προέρχονται από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ιταλίας αλλά και από το Ιταλικό Κοινωνικό Κίνημα. Ζητούν κοινωνικό κράτος, λίγη νομιμότητα και συγκεκριμένα δικαιώματα.

● Πώς βλέπετε τη μελλοντική Ευρώπη; Οδεύουμε προς τη διάλυση ή προς μια πολιτική ενίσχυσής της;

Στο θέμα αυτό άλλαξα σε ένα βαθμό άποψη: ή η Ευρώπη θα ενωθεί σε πολιτικό επίπεδο ή γίγαντες όπως η Κίνα και η Ισπανία θα μας εξαφανίσουν. Αλλά, για να τα καταφέρουμε, χρειάζεται ένα πραγματικό ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος. Με κοινωνικά και οικονομικά δικαιώματα, έτσι ώστε οι διάφορες συνθήκες και περιορισμοί να μην παρεμποδίσουν -ούτε στο ελάχιστο- τη δημιουργία αυτού του κοινωνικού κράτους.

Οι Ευρωπαίοι πολίτες θα πρέπει να ταυτίζονται, σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο, με τη δυνατότητα πρόσβασης σε δωρεάν σύστημα παιδείας, υγείας και στήριξης των ανέργων και οικονομικά ασθενέστερων. Είναι ο μόνος τρόπος για να συνεχίσει να υφίσταται η Ευρώπη, για να μην πεθάνει. Και για να καταπολεμήσουμε πραγματικά τον ρατσισμό και την ξενοφοβία, που σημειώνουν παντού θεαματική άνοδο.

Ο ρατσισμός καταπολεμάται βοηθώντας πραγματικά τους πολίτες, όχι με αναλύσεις οι οποίες βάζουν στο στόχαστρο τους κατοίκους υποβαθμισμένων περιοχών, ανθρώπους που φοβούνται τα μεταναστευτικά ρεύματα. Το να τους περιγράφουμε ως ρατσιστές είναι ο καλύτερος τρόπος για να γίνουν ακόμη πιο εξτρεμιστές.

● Κάτι τελευταίο: Σας ενοχλεί ότι πολλοί σάς κατηγορούν για λαϊκισμό;

Δεν ένιωσα ποτέ να προσβάλλομαι ή να θίγομαι. Διεκδικώ με περηφάνια τον χαρακτηρισμό του λαϊκιστή. Θα ένιωθα να με προσβάλλουν μόνο αν, στην Ιταλία, με αποκαλούσαν χριστιανοδημοκράτη.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η πραγματική αναμέτρηση στις ευρωεκλογές θα είναι ανάμεσα σε εμάς και τη Λέγκα»
Ο νέος γραμματέας του ιταλικού Δημοκρατικού Κόμματος, Νικόλα Τζινγκαρέτι, μιλά στην «Εφ.Συν.» για τη νέα στρατηγική του κόμματός του στη «μετά Ρέντσι εποχή».
«Η πραγματική αναμέτρηση στις ευρωεκλογές θα είναι ανάμεσα σε εμάς και τη Λέγκα»
ΕΥΡΩΠΗ
Το μουντό φθινόπωρο του Ματέο Σαλβίνι
Ο «ισχυρός άνδρας» της Λέγκας στοχεύει στη διαρκή αύξηση των ποσοστών της παράταξής του, υποσχόμενος όλα όσα θα ήθελε να ακούσει ο μέσος Ιταλός με εναλλακτική λύση την πρόωρη προσφυγή στις κάλπες.
Το μουντό φθινόπωρο του Ματέο Σαλβίνι
ΕΥΡΩΠΗ
Πανίσχυρος ο Σαλβίνι μετά τον εκλογικό θρίαμβο
Οι ευρωεκλογές στην Ιταλία οδήγησαν στον θρίαμβο του Ματέο Σαλβίνι ο οποίος διπλασίασε τις ψήφους του, με μια πρωτοφανή εξέλιξη, η οποία ισχυροποιεί τη θέση της Λέγκας μέσα στην ιταλική κυβέρνηση.
Πανίσχυρος ο Σαλβίνι μετά τον εκλογικό θρίαμβο
ΕΥΡΩΠΗ
Ιταλία: κερδίζει ο Σαλβίνι, ξυπνά η Κεντροαριστερά
Στην Ιταλία οι προβλέψεις διαψεύστηκαν σε σημαντικό βαθμό, ενώ η αναμέτρηση αυτή δεν ήταν ούτε προσωπικός θρίαμβος του Ματέο Σαλβίνι με την Λέγκα να τοποθετείται μεταξύ 27% μέχρι 31%.
Ιταλία: κερδίζει ο Σαλβίνι, ξυπνά η Κεντροαριστερά
ΕΥΡΩΠΗ
Φαβορί ο Σαλβίνι, αλλά με αστερίσκους
Το ότι ο Ματέο Σαλβίνι κατάφερε να αυξήσει εντυπωσιακά τα ποσοστά της Λέγκας είναι αδιαμφισβήτητο. Πέρα όμως από το «ρεύμα» που διαθέτει, άρχισαν να προκύπτουν και αρκετά προβλήματα. Οι Ιταλοί που απορρίπτουν...
Φαβορί ο Σαλβίνι, αλλά με αστερίσκους
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η Ευρώπη των πολλών θα νικήσει»
Η Ευρώπη των νέων, των λαών, την οποία οραματιζόμαστε και διεκδικούμε, είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τη σημερινή Ευρώπη, των οικονομικά ισχυρών και των ακροδεξιών, τονίζει ο Θοδωρής Δουλουμπέκης, υποψήφιος...
«Η Ευρώπη των πολλών θα νικήσει»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας