Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Ο σύγχρονος καπιταλισμός είναι θανάσιμη απειλή για τον πλανήτη»
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Ο σύγχρονος καπιταλισμός είναι θανάσιμη απειλή για τον πλανήτη»

  • A-
  • A+

Είναι διακεκριμένος Βρετανός ακαδημαϊκός, καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, με ειδικές γνώσεις πάνω στη Ρωσική και την Κινεζική Επανάσταση. Από την πρώτη έκλεισαν ήδη 100 χρόνια. Από τη δεύτερη κλείνουν φέτος 70.

Με αυτό ως αφορμή ήρθε στην Ελλάδα και μίλησε στο πλαίσιο του κύκλου «Θεωρία στο Μέγαρο» σε επιμέλεια Κώστα Δουζίνα. Ο ίδιος μάς μιλάει για τη σύγκριση των δύο αυτών επαναστάσεων και τα «μαθήματα» που μπορούμε να πάρουμε μέσω αυτής σήμερα.

• Αν και ο Καρλ Μαρξ προέβλεψε πως το βιομηχανικό προλεταριάτο θα δημιουργήσει τις συνθήκες για την επανάσταση, τελικά αυτή έγινε -και στη Ρωσία και στην Κίνα- από το αγροτικό προλεταριάτο. Πώς το εξηγείτε αυτό;

Η Ρωσική Επανάσταση του 1917 αρχικά δικαίωσε εν μέρει τα όσα είχε πει ο Μαρξ, καθώς μια μικρή μερίδα της εργατικής τάξης μέσα σε μια υπερβολικά αγροτική χώρα απεδείχθη πως ήταν και το πιο καλά οργανωμένο και το πιο ριζοσπαστικά πολιτικοποιημένο κομμάτι του πληθυσμού. Με τα σοβιέτ και άλλους οργανισμούς, η εργατική τάξη υποστήριξε ευρέως τους μπολσεβίκους όταν διεκδίκησαν την εξουσία τον Οκτώβρη του 1917.

Ωστόσο, οι αγρότες έπαιξαν επίσης σημαντικό ρόλο στην υπονόμευση της προσωρινής κυβέρνησης, η οποία εγκαθιδρύθηκε μετά την επανάσταση του Φεβρουάριου 1917, όταν εκδιώχθηκε ο τσάρος Νικόλαος Β' και πήραν τη γη από την αριστοκρατία. Μπορεί τότε οι αγρότες να έδρασαν σχετικά αυθόρμητα, ωστόσο κατόρθωσαν να περάσουν την ιδέα της μεταβίβασης εξουσιών στα σοβιέτ και στους μπολσεβίκους. Πολύ σύντομα πάντως, οι περισσότεροι των αγροτών πιέστηκαν να συνδράμουν με αγαθά τον Κόκκινο Στρατό αλλά και τους κατοίκους των πόλεων.

Στερούμενοι σιτηρά και αγαθά, αναγκασμένοι να ταΐζουν αλλά και να ενταχθούν οι ίδιοι στον Κόκκινο Στρατό, οι αγρότες εν τέλει κινήθηκαν ενάντια στους μπολσεβίκους, ακόμη κι αν ήταν ταυτόχρονα εναντίον και των εχθρών τους στον εμφύλιο πόλεμο, των Λευκών.

Αντίστοιχα στην Κίνα, η επίσης πολύ μικρή εργατική τάξη έπαιξε σπουδαίο ρόλο την πρώτη περίοδο του κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος, όταν η Κίνα ήταν ακόμη χωρισμένη σε φέουδα. Αργότερα ωστόσο, το ΚΚΚ δεν ξαναχρησιμοποίησε την εργατική τάξη ως βάση του, αλλά στράφηκε στους αγρότες. Αν και αρχικά βρήκε ανταπόκριση σε εργάτες, φοιτητές και διανοούμενους, εν τέλει, όταν ήρθε στην εξουσία το 1949 η πλειοψηφία τόσο του κόμματος όσο και του στρατού προερχόταν από τους αγρότες.

• Τελικά, ποιες είναι οι κυριότερες ομοιότητες και διαφορές των δύο;

Κατ’ αρχάς και στις δύο επαναστάσεις η αγροτική τάξη «χρησιμοποιήθηκε» διαφορετικά: στη Σοβιετική Ενωση η ηγεσία στάθηκε ενάντιά της τελικά, ενώ την ίδια περίοδο στην Κίνα έγινε το αντίστροφο. Και ενώ ούτε η Οκτωβριανή Επανάσταση ήταν μια «εργατική επανάσταση» ούτε η Κινεζική μια «αγροτική», η δυναμική των δύο αυτών τάξεων ήταν διαφορετική στις δύο αυτές επαναστάσεις. Το κοινό που έχουν είναι πως και οι δύο στηρίχθηκαν εν τέλει στη δύναμη του στρατού περισσότερο απ’ ό,τι στις εργατικές ή αγροτικές τάξεις. Επίσης και οι δύο ήταν «επαναστάσεις κατά της κοινωνικής και οικονομικής καθυστέρησης». Αυτό έγινε σχετικά βίαια και πάντα υπό την πλήρη καθοδήγηση του κόμματος. Πάντως, η Κινεζική Επανάσταση δεν ήταν, όπως πολλοί ιστορικοί δηλώνουν, κατ’ εικόνα και ομοίωση του σταλινικού καθεστώτος.

• Ωστόσο, Κίνα και Ρωσία εν τέλει μετεξελίχθηκαν από κομμουνιστικές χώρες σε νεοφιλελεύθερες.

Αυτή η μεταβατική περίοδος προς τον νεοφιλελευθερισμό ήταν καταστροφική για την πλειονότητα των πολιτών στη Ρωσία, όπου μιλάμε ξεκάθαρα για «ολιγαρχία του πλούτου» (πάντα υπό τη «συναίνεση της Ουάσινγκτον»). Στην Κίνα είχαμε και πριν από το 1989 μια στροφή προς την ελεύθερη αγορά, αν και παρακολουθούσαν ακόμη στενά τις εξελίξεις στη Σοβιετική Ενωση. Ο Κινέζος ηγέτης Ντενγκ Ξιαοπίνγκ τότε αλλά και οι συνεχιστές του δεν θέλησαν με τίποτα ν’ ακολουθήσουν το παράδειγμα του Γκορμπατσόφ, οπότε άφησαν μεν περιθώρια στις αγορές, αλλά παράλληλα άσκησαν και ισχυρό πολιτικό έλεγχο. Γι’ αυτό και σήμερα υπάρχει στην Κίνα μια μεγάλη και εύπορη μεσαία τάξη, κάτι που δεν ισχύει στη Ρωσία.

• Οσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα και ελευθερίες, κατά πόσο αυτά στηρίχθηκαν ή υποβιβάστηκαν στις δύο αυτές επαναστάσεις;

Η απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα εξαρτάται από το πώς ορίζει ο καθένας την «ελευθερία». Τι εννοώ: Αν συγκρίνουμε τα κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα και ελευθερίες που ισχύουν στις δημοκρατικές χώρες -ακόμα και σε σύγκριση με τις εξαιρετικά λίγες αστικές ελευθερίες που ίσχυαν στα τέλη της τσαρικής Ρωσίας ή στη Δημοκρατία της Κίνας-, οι ζωές των απλών ανθρώπων στα κομμουνιστικά καθεστώτα ήταν πολύ περισσότερο περιορισμένες όσον αφορά τις μετακινήσεις ή την ελευθερία του λόγου ή την πρόσβαση στην εκπαίδευση, την εργασία κ.λπ.

Από την άλλη, αν κάποιος σκεφτεί την «ελευθερία» σε πιο ευρύ πλαίσιο (αυτή είναι και η δική μου οπτική), το οποίο εμπεριέχει το δικαίωμα στην τροφή, την υγεία κ.λπ., τότε ο πήχης της ελευθερίας στα κομμουνιστικά καθεστώτα είναι κάπως (αλλά όχι άνευ όρων) υψηλότερος. Ταυτόχρονα, όμως, τόσο στη Σοβιετική Ενωση όσο και στη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας, η προσπάθεια ως προς την αύξηση του βιοτικού επιπέδου ήταν ανισοβαρής (αυτό φάνηκε κυρίως στην πρώτη, καθώς πλησιάζαμε προς τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο).

Την ίδια στιγμή, δεν μπορούμε ν’ αρνηθούμε πως βασικοί δείκτες είχαν βελτιωθεί: παιδική θνησιμότητα και αναλφαβητισμός μειώθηκαν, πολλά παιδιά είχαν πρόσβαση στη βασική σχολική εκπαίδευση καθώς και στις βασικές δομές υγείας. Υπό αυτή την έννοια, και τα δύο αυτά καθεστώτα κατάφεραν πολύ περισσότερα απ’ ό,τι πολλά καθεστώτα στη Λατινική Αμερική. Εν τέλει, ακόμα και τα επίπεδα εισοδήματος και κατανάλωσης βελτιώθηκαν σε Σοβιετική Ενωση και ΛΔΚ, αλλά λιγότερο εντυπωσιακά απ’ ό,τι στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες από το 1950 και μετά. Με απλά λόγια, υπάρχουν θετικά και αρνητικά - το θέμα είναι τι είδους ελευθερίες μετράνε περισσότερο για τον καθένα.

• Ποια θα λέγατε πως είναι τα κύρια χαρακτηριστικά ενός επαναστατικού κινήματος σήμερα;

Κάποιος θα μπορούσε να λάβει πολύ χρήσιμα «μαθήματα σύγχρονης πολιτικής» τόσο από τη Ρωσική όσο και από την Κινεζική Επανάσταση, αν και στην πλειονότητά τους είναι αρνητικά - «τι να μην κάνουμε» δηλαδή. Το «μπολσεβίκικο μοντέλο» πραγματώθηκε πάνω σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες που δεν ισχύουν πια. Μα ούτε το λενινιστικό μοντέλο νομίζω πως μπορεί να βρει πλέον μιμητές, αν και κατά τη γνώμη μου, κανένα κοινωνικό κίνημα δεν μπορεί να εξελιχθεί με επιτυχία αν δεν έχει κάποιου είδους κεντρικό σχεδιασμό και πολιτική ηγεσία.

Εχοντας αυτό υπόψη, πιστεύω πως τα κοινωνικά κινήματα (όπως το γυναικείο ή το περιβαλλοντικό) έχουν σημειώσει σημαντική εξέλιξη και κυρίως, εκφράζουν ένα άλλο είδος πολιτικής. Μια πολιτική, η οποία σωρευτικά μπορεί να παράγει αποτελέσματα που υπερβαίνουν τις παραδοσιακές ρεφορμιστικές δομές, δίχως να συνεπάγεται κάποια επαναστατική ρήξη όπως έγινε σε Κίνα και Ρωσία. Για μένα, υπάρχουν πολλές πτυχές του κόσμου μας που πραγματικά «φωνάζουν» για ριζοσπαστικές αλλαγές. Ωστόσο, κάτι μου λέει πως η θανάσιμη απειλή για τον πλανήτη μας δεν είναι άλλη από τη σχεδόν ψυχαναγκαστική ανάγκη του σύγχρονου καπιταλισμού να αυξάνει ολοένα τη δυναμική του.

• Τελικά, η επανάσταση τι είναι; Είναι αποτέλεσμα ενός ηγέτη, μιας κοινωνίας ή ιστορικών συνθηκών;

Γενικά μιλώντας, μια σωστή ματιά δεν μπορεί παρά να λάβει υπόψη της αυτό που ονομάζουμε «δομικές συνθήκες»: δηλαδή οικονομικούς και κοινωνικούς παράγοντες, τον παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων, τη δυναμική μεταξύ των αντιτιθέμενων πολιτικών, τον ρόλο (όσο κι αν ακουστεί περίεργο) των ηθοποιών που εκφέρουν δημόσιο λόγο και τι ιδεολογίες αυτοί πρεσβεύουν, το πώς ανταποκρίνονται οι μάζες, τι πολιτικές επιλογές κάνουν, ποιες είναι οι μη αναμενόμενες συνέπειες αυτών των επιλογών.

Ολα αυτά πρέπει να ληφθούν υπόψη μαζί με ένα ακόμη (και μάλιστα ισχυρό): το στοιχείο της αβεβαιότητας! Μια πραγματικά συγκροτημένη απάντηση στο ερώτημά σας θα πρέπει να ενσωματώνει μέσα της όλα αυτά τα πολύπλοκα όσο και επίμαχα ζητήματα.

• Για το τέλος, άφησα τη χώρα μου. Ηρθατε, μιλήσατε για δύο επαναστάσεις, είδατε πώς ζούμε. Λοιπόν;

Η αλήθεια είναι πως είχα πολλά χρόνια να έρθω στην Ελλάδα. Ηταν κάτι που ήθελα πολύ, για πολλούς λόγους (προσωπικά σας λέω πως ήθελα πολύ να δω το Μουσείο της Ακρόπολης, για παράδειγμα, με το οποίο ενθουσιάστηκα). Αλλά πέρα από αυτό, ο βασικότερος ίσως λόγος (και πιο κοινός σε μας τους διανοούμενους του εξωτερικού) ήταν πως ήθελα να δω πώς είναι μια χώρα σήμερα να έχει αριστερή κυβέρνηση. Ξέρω πως υπάρχουν αμφισβητήσεις ως προς αυτό. Ωστόσο, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι η δική μου χώρα σίγουρα δεν έχει αριστερή κυβέρνηση.

Οπως και καμία άλλη χώρα στην Ευρώπη σήμερα. Υπό αυτό το πρίσμα (ότι δεν νιώθω να υπάρχει εκτός από την Ελλάδα καμία άλλη αριστερή κυβέρνηση), δεν περίμενα να ενδιαφερθεί τόσο πολύς κόσμος για μια διάλεξη για δύο επαναστάσεις που έγιναν τόσα χρόνια πριν. Κι όμως. Η αίθουσα του Μεγάρου γέμισε με φοιτητές και ανθρώπους των Γραμμάτων και παλαιούς αριστερούς και μάλιστα μου έκαναν εξαιρετικές ερωτήσεις. Για μένα, εκεί φαίνεται η «αριστεροσύνη»: στο πόσο ανθρώπινα μπορείς να σκέφτεσαι - στο πόσο μακριά μπορεί να φτάσει η σκέψη σου. Και αυτό, εδώ στην Ελλάδα, το είδα.

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Ο Μακρόν είναι σαν την κυβέρνηση της Βαϊμάρης»
Η Βανίνα Τζιουντιτσελί είναι μια νέα κοπέλα, με πλούσια ακτιβιστική δράση στο κέντρο του Παρισιού, μέλος σε αντιφασιστικές και αντιρατσιστικές κολεκτίβες αλληλεγγύης προς τους μετανάστες. Ως στέλεχος του NPA...
«Ο Μακρόν είναι σαν την κυβέρνηση της Βαϊμάρης»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
Πρέπει να επενδύσουμε στην πολιτιστική διπλωματία
Μπορεί να ανέλαβε προ λίγων μηνών, μπορεί το θέαμα από χιλιάδες αρχεία του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου να σαπίζουν σε υγρά υπόγεια να τον προσγείωσε γρήγορα, μπορεί να βρήκε υπέρογκα χρέη, ωστόσο ο καθηγητής Κ....
Πρέπει να επενδύσουμε στην πολιτιστική διπλωματία
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Προσέξτε το Ισραήλ και τις ΗΠΑ· όπου ανακατεύονται, διεξάγουν πολέμους»
Η Λέιλα Χάλεντ γεννήθηκε το 1944 στη Χάιφα. Στα τέσσερά της, με την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ, έζησε τη Νάκμπα και την προσφυγιά. Στα 25 της έγινε η πρώτη γυναίκα αεροπειρατής, μετέχοντας στην αναίμακτη...
«Προσέξτε το Ισραήλ και τις ΗΠΑ· όπου ανακατεύονται, διεξάγουν πολέμους»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Ο πρωθυπουργός ακολουθεί την παλαιάς κοπής μέθοδο “εκδίκηση του αντιπάλου”»
Ο Βασίλης Βασιλικός, πολυβραβευμένος Ελληνας συγγραφέας, μέσα στους 10 πιο μεταφρασμένους Ελληνες συγγραφείς σύμφωνα με την UNESCO, γιος βουλευτή, αδερφός πρωταθλήτριας, με σπουδές Νομικής (στο ΑΠΘ) και...
«Ο πρωθυπουργός ακολουθεί την παλαιάς κοπής μέθοδο “εκδίκηση του αντιπάλου”»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Ανισότητες, δημοκρατία και περιβάλλον, τα μέτωπα της μάχης»
Ο Φλορμπέ αναπτύσσει ένα σύνολο ιδεών και προτάσεων «σοσιαλδημοκρατικού χαρακτήρα», το οποίο όμως αποσυνδέει από τις υπαρκτές πολιτικές δυνάμεις της σοσιαλδημοκρατίας, που έχουν βρεθεί στο περιθώριο τα...
«Ανισότητες, δημοκρατία και περιβάλλον, τα μέτωπα της μάχης»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Οι νέοι πρέπει να διαβάσουν τον ίδιο τον Μαρξ»
Ιμάνουελ Βαλερστάιν: Ενας πρωτοπόρος αναλυτής του διεθνούς συστήματος. Ποιος ήταν ο σημαντικός διανοούμενος και στοχαστής που συνέβαλε σημαντικά «στην κατανόηση της Ιστορίας, του καπιταλισμού, του...
«Οι νέοι πρέπει να διαβάσουν τον ίδιο τον Μαρξ»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας