Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, με εξυπηρετήσεις στον νεοφιλελευθερισμό»
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, με εξυπηρετήσεις στον νεοφιλελευθερισμό»

  • A-
  • A+

Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης ο Φιλίπ Μαρλιέρ αναλύει στην «Εφ.Συν.» τους κινδύνους από την προσπάθεια της Αριστεράς να διεισδύσει σε πολιτικούς χώρους της Δεξιάς και της Ακροδεξιάς (μεταναστευτικό, εθνικά σύμβολα κ.λπ.), προκειμένου να διευρύνει το ακροατήριό της. Τονίζει ότι ο λαϊκισμός είναι προϊόν της κατάρρευσης της Αριστεράς στην Ευρώπη και εκτιμά ότι στόχος της πρέπει να είναι το «κόμμα της αποχής».

«Ο λαϊκισμός», λέει, «αποτελεί συνέπεια της κατάρρευσης της Αριστεράς στην Ευρώπη. Συγκεκριμένα των δύο πυλώνων της Αριστεράς: πρώτον, του κομμουνισμού, ο οποίος από το 1989 συρρικνώνεται, και δεύτερον, της σοσιαλδημοκρατίας, η οποία πεθαίνει τώρα, διότι πήγε πολύ μακριά στην υιοθέτηση του νεοφιλελευθερισμού και της ελεύθερης αγοράς».

Συνέντευξη

● Στη συνέντευξη που μου παραχωρήσατε το 2014, περιγράφατε τον ΣΥΡΙΖΑ -που τότε βρισκόταν στην αντιπολίτευση- σαν «αριστερή Σοσιαλδημοκρατία». Τώρα, πέντε χρόνια μετά, και όντας στην εξουσία από το 2015, πώς θα τον χαρακτηρίζατε;

Τότε, πέντε χρόνια πριν, μιλούσα για αριστερή Σοσιαλδημοκρατία επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ προερχόταν από τη ριζοσπαστική Αριστερά. Δεν θα ήταν λάθος να το πούμε. Τότε τον συμπαθούσαν πολλοί φίλοι μου στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Νομίζω ότι είχα δίκιο. Ο χαρακτηρισμός αυτός ίσχυε ακόμα και πριν από την εκλογή του Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ. 

Ηταν ένας συμβιβασμός ανάμεσα σε μια κλασική αντικαπιταλιστική θέση και μια νεο-κεϊνσιανή οικονομική πολιτική και όχι ένα παραπλανητικό πρόγραμμα, δηλαδή το Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. 

● Και σήμερα;

Σήμερα φυσικά τα πράγματα έχουν αλλάξει. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πέντε χρόνια στην κυβέρνηση, πέντε χρόνια που προσπαθεί να εργαστεί κάτω από την πίεση των χρηματοπιστωτικών θεσμών και της Ε.Ε. Φυσικά μια προσπάθεια, με πολιτικό, οικονομικό και ανθρώπινο κόστος, να αποπληρώσει το χρέος, κάτι που η Ελλάδα δεν θα μπορέσει ποτέ να πετύχει. Είναι κάτι σαν συλλογική τιμωρία. 

Παρ’ όλα αυτά ο Τσίπρας το επέλεξε. Νομίζω ότι καθαρά πλέον είναι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Δεν νομίζω ότι από άποψη αφηγήματος είναι σαν το γαλλικό, το γερμανικό ή το ιταλικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Οταν αυτοί μιλούν, όταν για παράδειγμα μιλούσε ο Φρανσουά Ολάντ, δεν θα έλεγα ότι ακούγονται σαν νεοφιλελεύθεροι, αλλά οι μεταρρυθμίσεις τους είναι σχεδόν νεοφιλελεύθερες. Και, τελικά, δεν προσπαθούσαν καν να το κρύψουν. 

Δεν νομίζω ότι ο Τσίπρας είναι αυτή η περίπτωση ακόμα, ώστε να μιλάει μ’ αυτόν τον τρόπο. Φυσικά θυμάται από πού προέρχεται, ποια είναι η εκλογική του βάση και οι υποστηρικτές του: η μεσαία τάξη, η εργατική τάξη, όλοι οι νέοι άνθρωποι, οι άνεργοι, εκείνοι που επλήγησαν πάρα πολύ τα τελευταία δέκα χρόνια. Φυσικά και δεν μπορεί να μιλήσει έτσι [όπως οι άλλοι σοσιαλδημοκράτες]. 

● Αρα πού βρισκόμαστε;

Υπάρχει μια τεράστια φιλολογία για την ελληνική περίπτωση. Υπάρχουν πολλοί Ελληνες φίλοι μου που λένε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει γίνει ένα αριστερό λαϊκιστικό κόμμα. Εγώ πιστεύω ότι οι πολιτικές του είναι κλασικές σοσιαλδημοκρατικές, αλλά σήμερα η Σοσιαλδημοκρατία κάνει πολλές εξυπηρετήσεις στις πολιτικές της ελεύθερης αγοράς. 

Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως το εκλογικό του ακροατήριο, το οποίο αποτελείται από τους ανθρώπους που προανέφερα. 

Κάνει ένα είδος πολύ μετριοπαθούς αναδιανομής, καθώς δεν υπάρχουν αρκετά χρήματα γι’ αυτό. Γι’ αυτό νομίζω ότι είναι ένας τύπος λαϊκισμού και η Ελλάδα έχει μακρά ιστορία σ’ αυτό το θέμα. Θυμάμαι την κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου...

● Εννοείτε στη δεκαετία του 1980...

Ναι, ακριβώς. Νομίζω ότι σ’ ένα βαθμό -και διορθώστε με εάν κάνω λάθος- είναι διαφορετική η ιστορία και διαφορετικό το παρελθόν ανάμεσα στον Παπανδρέου και τον Τσίπρα, οι οποίοι ανήκαν σε διαφορετικές γενιές, αλλά -όπως το βλέπω- προσπάθησαν και οι δύο να προσελκύσουν το εκλογικό σώμα της Αριστεράς. Ανθρωποι που ψήφισαν τον ΣΥΡΙΖΑ το 2015- και σ’ αυτό βοήθησε το κόμμα, αλλά δεν ξέρω εάν θα τα καταφέρει στις επόμενες εκλογές. 

Αρα μιλάμε οικονομικά για ένα είδος Σοσιαλδημοκρατίας, αλλά με βαθιές εξυπηρετήσεις στον νεοφιλελευθερισμό και με ένα έντονα αριστερό λαϊκιστικό αφήγημα. Του είδους για το οποίο μιλά η Σαντάλ Μουφ.

● Επειδή αναφερθήκατε στον λαϊκισμό. Στην Ευρώπη, πολλά πολιτικά κινήματα και πολιτικοί  -τόσο από τη Δεξιά όσο και από την Αριστερά- χαρακτηρίζονται «λαϊκιστικά». Τι είναι για εσάς ο λαϊκισμός και πώς αντιμετωπίζεται;

Ο λαϊκισμός δεν είναι μια ιδεολογία, ούτε μια καθαρή οικονομική πολιτική. Είναι μια ρητορική, ένα αφήγημα και μια στρατηγική για την κατάκτηση της εξουσίας. Αντιπαραθέτει την ελίτ στον λαό και το αντίθετο. Είναι ένα μέσο. 

Εάν μιλήσουμε για τον μαρξισμό, τον συντηρητισμό ή τον φιλελευθερισμό, αυτά έχουν καθαρές αξιακές βάσεις. Η ισότητα για τους σοσιαλιστές, η ελευθερία για τους φιλελεύθερους, η παράδοση για τους συντηρητικούς. 

Στον λαϊκισμό δεν υπάρχει αυτό. Αφορά το κίνημα για την κατάληψη της εξουσίας. Είναι ένα μέσο για την επίτευξη ενός σκοπού. Γι’ αυτό έχουμε διαφόρων ειδών λαϊκισμούς: τον αριστερό, τον δεξιό και τον ακροδεξιό. Υπάρχουν όμως και υβριδικές περιπτώσεις, εάν σκεφτούμε τον πρώιμο λαϊκισμό της Λατινικής Αμερικής. Ακουγόταν σαν αριστερός σε ορισμένα θέματα της εργατικής τάξης, όπως του Περόν στην Αργεντινή τις δεκαετίες του 1950 και του 1960. Ομως ήταν πολύ αυταρχικό καθεστώς και όχι αριστερό. Θα το λέγαμε και συντηρητικό από άποψη αξιών. Ηταν ένα μείγμα. Αυτό είναι ένα κεντρικό θέμα για τον λαϊκισμό. Σήμερα έχουμε και αριστερό λαϊκισμό. 

● Και ο αριστερός λαϊκισμός;

Οταν ήμουν φοιτητής, τη δεκαετία του 1980, μελετούσαμε τον λαϊκισμό. Αντικείμενο ήταν η Λατινική Αμερική, όπου υπήρχαν αυταρχικά και βοναπαρτιστικά καθεστώτα. Δεν υπήρχε αριστερός λαϊκισμός. 

Ο λαϊκισμός, κατά την άποψή μου, αποτελεί συνέπεια της κατάρρευσης της Αριστεράς στην Ευρώπη. Συγκεκριμένα, των δύο πυλώνων της Αριστεράς: πρώτον, του κομμουνισμού, ο οποίος από το 1989 συρρικνώνεται, και δεύτερον της Σοσιαλδημοκρατίας, η οποία πεθαίνει τώρα, διότι πήγε πολύ μακριά στην υιοθέτηση του νεοφιλελευθερισμού και της ελεύθερης αγοράς. 

Γι’ αυτό τώρα έχουμε όλα αυτά τα κόμματα: Podemosστην Ισπανία, Μελανσόν στη Γαλλία, Τσίπρας στην Ελλάδα -παρότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κάτι πιο σύνθετο. 

Ο λαϊκισμός λοιπόν δεν είναι μια ιδεολογία, αλλά μια πολιτική και εκλογική στρατηγική. Οσο για τον αριστερό λαϊκισμό, ουσιαστικά προσπαθείς να μπεις στην περιοχή του πολιτικού σου αντιπάλου, της Δεξιάς ή της Ακροδεξιάς, και λες ότι θα μιλήσουμε για ορισμένα θέματα που η Αριστερά συνήθως δεν συζητά, έτσι ώστε να μετατοπίσουμε τη συζήτηση και σε ζητήματα όπως η αναδιανομή, η κοινωνική ισότητα και όχι σε άλλα, όπως η εθνότητα, ο σεξισμός, η ξενοφοβία, η ισλαμοφοβία και το αντιμεταναστευτικό αφήγημα. 

Την ίδια ώρα, όμως, πηγαίνουμε πολύ βαθιά στην περιοχή της Ακροδεξιάς, συζητώντας το μεταναστευτικό, λέγοντας «εμείς είμαστε πατριώτες», υψώνοντας τη σημαία του έθνους αντί της κόκκινης σημαίας, τραγουδώντας τη Μασσαλιώτιδα αντί της Διεθνούς. 

Ολα αυτά είναι σύμβολα, αλλά στη Γαλλία μέλη του κόμματος του Μελανσόν λένε ότι πρέπει να απευθυνθούμε και σε ανθρώπους που δεν έχουν πειστεί ήδη από την Αριστερά. Η Αριστερά είναι μικρή και οι άνθρωποι δεν συνδέονται πια μαζί της. 

Αριστερά - Δεξιά: οι άνθρωποι δεν κατανοούν πια αυτά τα πράγματα. Γι’ αυτό πρέπει να μιλήσουμε στον λαό, ακόμα και σ’ εκείνους που δεν σκέφτονται όπως εμείς. Πρέπει να τους πείσουμε. Εάν δεν το κάνουμε αυτό, η Ακροδεξιά θα δυναμώνει. 

● Το ότι η Αριστερά δεν μπορεί να απευθυνθεί σ’ αυτές τις δυνάμεις που αναφέρετε είναι και το βασικό της πρόβλημα. 

Το πρόβλημα είναι ότι νομιμοποιείς όλα τα θέματα και τα ερωτήματα που παραδοσιακά θέτει η Ακροδεξιά: τη μετανάστευση, τον συντηρητισμό σε πολιτιστικά θέματα, την ανοχή του (αντι)μεταναστευτισμού όταν προέρχεται από την εργατική τάξη. 

Το είδαμε αυτό στη Γαλλία με τα «κίτρινα γιλέκα». Λίγος αντισημιτισμός, ρατσισμός, σεξισμός. Και δεν είδα κανέναν από την Αριστερά να βγει και να πει «αρκετά». 

Αυτό είναι το στοίχημα, διότι πολλοί από την εργατική τάξη έλκονται από την Ακροδεξιά για διάφορους λόγους. Στην ουσία είναι ξενοφοβικοί και δεν τους αρέσουν οι ξένοι και οι μετανάστες. 

Υπάρχουν πολλές μελέτες για τους ψηφοφόρους του Τραμπ. Βιομηχανικοί εργάτες και άνθρωποι της εργατικής τάξης τον ψήφισαν. Το κεντρικό θέμα ήταν η μετανάστευση και η ύπαρξη πολλών μεταναστών στη χώρα. 

Ο φόβος μου είναι ότι η Αριστερά προχώρησε πάρα πολύ σ’ αυτό το έδαφος και νομιμοποίησε πράγματα που ποτέ δεν θα έπρεπε να νομιμοποιηθούν. Και τελικά δεν κέρδισε τίποτα απ’ αυτό. 

Μπορεί να πεις ότι το πρόβλημα δεν είναι οι μετανάστες αλλά οι τραπεζίτες, όμως αυτοί οι άνθρωποι κινητοποιούνται από θέματα που δεν είναι κοινωνικο-οικονομικά. 

Να μην ξεχνάμε ότι η Ακροδεξιά είναι πολύ έξυπνη. Εχει προσαρμοστεί ρητορικά σε πολλά κοινωνικά και οικονομικά θέματα της Αριστεράς. Δείτε τη Λεπέν. Λέει «να κάνουμε κάτι για τους Γάλλους εργάτες». 

● Υπάρχει μια μεταλλαγμένη Ακροδεξιά ως προς τη ρητορεία της.

Ναι, ρητορικά, γιατί δεν νομίζω ότι η Ακροδεξιά ενδιαφέρεται για την κοινωνική δικαιοσύνη. Αλλο η Ακροδεξιά όταν είναι στην εξουσία, όπως στην Ιταλία. Ο Σαλβίνι και η Λέγκα είναι ακροδεξιοί. Είναι κατά των μεταναστών και δεν εφαρμόζουν την ατζέντα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για λιτότητα, προϋπολογισμό κ.λπ. Είναι διαφορετικοί στην αντιπολίτευση, ενώ μετά φαίνονται τα ψέματά τους. Δεν θα έκαναν ποτέ μεταρρυθμίσεις υπέρ της εργατικής τάξης. 

Γι’ αυτό πιστεύω ότι η λαϊκιστική Αριστερά χάνει τον στόχο. Αυτό που θα έπρεπε να κάνει η Αριστερά είναι να μη λαϊκίζει, να επικεντρωθεί σε ένα κοινωνικο-οικονομικό πρόγραμμα και να απευθυνθεί στο πρώτο κόμμα στην Ευρώπη, αυτό που εγώ ονομάζω κόμμα της αποχής. 

Οι άνθρωποι δεν ψηφίζουν. Η εργατική τάξη δεν ψηφίζει. Και έχουν τους λόγους τους. Δεν τους έλκει η Ακροδεξιά γιατί ανήκουν στην εργατική τάξη, αλλά συνεχίζουν να μην ψηφίζουν την Αριστερά. Η τελευταία πρέπει να επικεντρωθεί στις αξίες της ελευθερίας, της ανοχής και του πλουραλισμού. Αλλά και στο μεταναστευτικό, ακόμα και σε μια χώρα όπως η Ελλάδα που η κατάσταση είναι τόσο δύσκολη. 

Εάν όμως δεν το κάνει και δεν αντισταθεί στην πολιτική του Σαλβίνι, του Τραμπ, τότε θα έχει εγκαταλείψει όλες τις αξίες της και όλα θα έχουν τελειώσει. 

● Ποιο είναι το βασικό καθήκον της Αριστεράς;

Αυτό που η Αριστερά πρέπει να αλλάξει πρώτα απ’ όλα είναι η πορεία της Ευρώπης, η οποία είναι λανθασμένη, και να προσπαθήσει να βρει τα χρήματα -διότι υπάρχουν χρήματα εκεί έξω- μέσω μιας δίκαιης φορολόγησης για αναδιανομή πλούτου, αλλά και να υποδεχτεί με αξιοπρέπεια ανθρώπους που βρίσκονται σε ανάγκη. Ανθρώπους που δεν μεταναστεύουν για πλάκα. Αυτό μόνο από την Αριστερά μπορείς να το ακούσεις. 

Γιατί οι περισσότεροι θέλουν να χαϊδέψουν τα αυτιά του εκλογικού ακροατηρίου από τη μικροαστική και την εργατική τάξη που βρίσκεται κοντά στην Ακροδεξιά. Υπάρχει τεράστιος κίνδυνος σ’ αυτό, γιατί όσο σκληρά και εάν προσπαθήσουν, δεν θα βγάλουν κάτι. 

Το εκλογικό αποτέλεσμα του Μελανσόν ήταν πολύ καλό στον πρώτο γύρο των προεδρικών εκλογών, περίπου 20%. Ομως τι κέρδισε από τους ψηφοφόρους της Λεπέν; Σχεδόν τίποτα. Οι ψηφοφόροι του ήταν τυπικά αριστεροί. Συσπείρωσε γύρω του σοσιαλιστές και κομμουνιστές επειδή είχε ήδη μια κοινωνική ατζέντα. Δεν το έκανε με τη Μασσαλιώτιδα και τον πατριωτισμό. 

Ποιος είναι

O Φιλίπ Μαρλιέρ, είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης (με ειδίκευση στη Γαλλική και Ευρωπαϊκή Πολιτική) στο University College του Λονδίνου (UCL). Αρθρογραφεί τακτικά στις εφημερίδες «Guardian», «Le Monde» και «Le Monde diplomatique», αλλά και στα «openDemocracy» και «mediapart». Ιδιαίτερη θέση στις αναλύσεις του κατέχει το φαινόμενο του λαϊκισμού.

Η συντονίστρια του αριστερού δικτύου «Transform! Europe» Μπ. Στάινερ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Ηταν μη ρεαλιστικό να πιστεύουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα άλλαζε την Ευρώπη»
Συντονίστρια του αριστερού δικτύου «Transform! Europe» η Μπ. Στάινερ μιλά στην «Εφ.Συν.» για τις επικείμενες ευρωεκλογές, τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και τους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς δύναμης.
«Ηταν μη ρεαλιστικό να πιστεύουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα άλλαζε την Ευρώπη»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Αναγκαία μια προοδευτική συμμαχία στην Ε.Ε. και την ευρωζώνη»
​«Οι δομές της Ε.Ε. οδήγησαν, επειδή δεν υπάρχουν διαθέσιμα άλλα πολιτικά μέτρα, σε μια λιτότητα πανικού, σε οικονομική ύφεση στην ευρωζώνη συνολικά και γενικά σε μια κούρσα προς τα κάτω με πολιτικές μείωσης...
«Αναγκαία μια προοδευτική συμμαχία στην Ε.Ε. και την ευρωζώνη»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η δημοκρατία είναι σήμερα νεκρή, να επανεφεύρουμε την πολιτική»
Ο Ιταλός φιλόσοφος και ακτιβιστής Φράνκο Μπεράρντι χαρακτηρίζει «τελειωμένη» τη δημοκρατία στην Ευρώπη και θεωρεί σημαντικότερη απόδειξη το εγχείρημα της Ελλάδας και του ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο σκόνταψε στα...
«Η δημοκρατία είναι σήμερα νεκρή, να επανεφεύρουμε την πολιτική»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Πιθανή συμμαχία του ΣΥΡΙΖΑ με τα παλιά κόμματα θα συνιστά μια καταστροφή»
Ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης, Σαμ Γκίντιν θεωρεί ότι η έξοδος της Ελλάδας από την ευρωζώνη είναι αναγκαία, αλλά προϋποθέτει μια συστηματική ενημέρωση για τις δυσκολίες του εγχειρήματος και προετοιμασία του...
«Πιθανή συμμαχία του ΣΥΡΙΖΑ με τα παλιά κόμματα θα συνιστά μια καταστροφή»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Μια ήττα της Ελλάδας θα ήταν ήττα για όλη την Ευρώπη»
Η Σούζαν Γουότκινς, εκδότρια της πολιτικής επιθεώρησης New Left Review, χαρακτηρίζει μια πιθανή «ήττα» της κυβέρνησης στη διαπραγμάτευση ως ήττα συνολικά για την Ευρώπη, ενώ εκτιμά ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να...
«Μια ήττα της Ελλάδας θα ήταν ήττα για όλη την Ευρώπη»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Οι δανειστές δεν θέλουν έξοδο της Ελλάδας, αλλά του ΣΥΡΙΖΑ»
Ο Πορτογάλος κοινωνιολόγος Μποαβεντούρα ντε Σόουζα Σάντος θεωρεί μια πιθανή επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ στη διαπραγμάτευση ως ένα παράθυρο ευκαιρίας για τις προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, ενώ εκτιμά ότι η αποτυχία...
«Οι δανειστές δεν θέλουν έξοδο της Ελλάδας, αλλά του ΣΥΡΙΖΑ»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας