Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Πρέπει να υπάρξει ευρεία αναδιανομή πλούτου στην Ευρώπη»
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Πρέπει να υπάρξει ευρεία αναδιανομή πλούτου στην Ευρώπη»

  • A-
  • A+

Ευρωβουλευτής του Πράσινου Κόμματος ο Σβεν Γκίγκολντ εξηγεί στην «Εφ.Συν» τις μετατοπίσεις στο πολιτικό σκηνικό συνολικά της Γερμανίας, εξαιτίας των οποίων οι Πράσινοι ενισχύονται εντυπωσιακά διεκδικώντας τη δεύτερη θέση από τους Σοσιαλδημοκράτες. Για την Ελλάδα λέει ότι βρίσκεται σε εύθραυστη κατάσταση λόγω των εξελίξεων στη διεθνή οικονομία και στην Ευρώπη με την Ιταλία.

Συνέντευξη

● Δέκα χρόνια μετά το ξέσπασμα της κρίσης και πολλοί διαπρεπείς οικονομολόγοι προειδοποιούν για μια νέα, χειρότερη κρίση, όπως δείχνει και η σύγκρουση Ρώμης - Βρυξελλών. Εσείς τι πιστεύετε;

Νομίζω ότι μιλάμε για δύο διαφορετικά θέματα. Από τη μια, εάν δείτε τα παγκόσμια στοιχεία για τον λόγο δημόσιου και ιδιωτικού χρέους προς το ΑΕΠ είναι ξεκάθαρο ότι το οικονομικό σύστημα βρίσκεται ακόμα σε ασταθή κατάσταση και ότι οι μεταρρυθμίσεις που έχουμε κάνει δεν έχουν προχωρήσει αρκετά. Δεν υπήρξε ένα «πράσινο Νιου Ντιλ». 

● Εννοείτε την πρόταση που εσείς οι Πράσινοι είχατε υποβάλει;

Ακριβώς. Αλλά όχι μόνον εμείς. Και πολλοί οικονομολόγοι που λένε ότι με αυτή τη μεγάλη συγκέντρωση πλούτου πρέπει να υπάρξει μια ευρεία αναδιανομή και από την άλλη το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο πρέπει να κάνει κάτι χρήσιμο, ώστε να μετατοπιστεί από τα πιο κερδοσκοπικά πεδία στην πραγματική οικονομία. 

Και ακόμα δεν έχουμε επενδύσει σε πεδία όπως η πράσινη ενέργεια, οι βιώσιμες μεταφορές, οι λιγότερο ενεργοβόρες κατοικίες κ.λπ. Δηλαδή δεν έχουμε προχωρήσει στις καινοτομίες στην πραγματική οικονομία και άρα καθόμαστε επάνω σε έναν τεράστιο σωρό χρηματιστικού κεφαλαίου και χρέους, κάτι που είναι οι δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος. Δεν αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα που βρίσκεται από κάτω. Οι τράπεζες είναι πιο ανθεκτικές απ’ ό,τι ήταν τη στιγμή που ξέσπασε η κρίση, όμως το κεντρικό πρόβλημα παραμένει άλυτο. 

● Και η Ιταλία;

Το πρόβλημα με την Ιταλία είναι λίγο διαφορετικό. Οι ανισορροπίες στην ευρωζώνη δεν είναι μικρές και είναι αλήθεια ότι η Ιταλία δεν έχει λύσει ορισμένα από τα βασικά προβλήματα της χώρας. 

Από την άλλη, η Ευρώπη δεν έχει αντιμετωπίσει την κρίση του μεταναστευτικού, η οποία έχει οδηγήσει στην εκλογή λαϊκιστικών κυβερνήσεων, κάτι που κάνει τα πράγματα χειρότερα, διότι, κατά τη γνώμη μου, η κλιμάκωση της έντασης ανάμεσα στην ιταλική κυβέρνηση και την Ε.Ε. είναι καθαρά συμβολική πολιτικά, αφού κάθε ευρώ παραπάνω που διεκδικεί να ξοδέψει η κυβέρνηση, θα το πληρώσουν με επιπρόσθετες πληρωμές τόκων. 

Στην πραγματικότητα, δεν διευρύνουν τον δημοσιονομικό χώρο για να σταθεροποιήσουν την οικονομία, αυξάνουν τις δημόσιες δαπάνες για αποπληρωμή τόκων, κάτι που δεν βοηθά καθόλου την επιχειρηματικότητα. Πρόκειται απλώς για μια συμβολική κλιμάκωση της έντασης με τις Βρυξέλλες και άρα δεν μπορώ να την πάρω στα σοβαρά ως προοδευτικός. 

● Οι ανισορροπίες που περιγράψατε ανάμεσα στον Βορρά και τον Νότο της Ευρώπης έχουν προκαλέσει κοινωνική στέρηση, αυξανόμενες ανισότητες και φτώχεια. Πιστεύετε ότι αυτά τα προβλήματα μπορούν να λυθούν εντός του υπάρχοντος θεσμικού πλαισίου της Ε.Ε., με όργανα τα οποία συχνά δεν λογοδοτούν σε κανέναν; 

Διαφωνώ με την άποψη ότι τα όργανα δεν λογοδοτούν σε κανέναν. Ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών στο Γιούρογκρουπ φυσικά και λογοδοτεί στη γερμανική Βουλή. Το ίδιο ισχύει και για τους άλλους υπουργούς Οικονομικών. Δεν είναι παράνομοι! Φυσικά αυτός δεν είναι ένας ευρωπαϊκός θεσμός. 

Είναι συναντήσεις πολιτικών από τα εθνικά κράτη πίσω από κλειστές πόρτες, οι οποίοι λογοδοτούν μόνο στο εθνικό τους ακροατήριο. Γι’ αυτό θεωρώ τόσο σημαντικό να αναλάβει το Γιούρογκρουπ ευρωπαϊκή λογοδοσία. 

Την ίδια στιγμή χρειαζόμαστε διαφάνεια του οργάνου. Ομως δεν ισχύει ότι δεν λογοδοτεί. 

Το δεύτερο, για το οποίο είμαι πολύ θυμωμένος με την Ιταλία, είναι ότι με τη νέα κυβέρνηση της Ισπανίας, με τις προτάσεις Μακρόν, αλλά και με μιαν άλλη πλειοψηφία στην Ιταλία θα είχαμε μια ιστορική στιγμή για αλλαγές στην ευρωζώνη.

● Συμφωνείτε με τον Μακρόν;

Δεν συμφωνώ με την κοινωνική ατζέντα του. Διαφωνώ με την έλλειψη ενός «πράσινου» οράματος για τη Γαλλία. Να το θέσω αλλιώς: Διαφωνώ με την έλλειψη «πράσινης» δράσης του Μακρόν. Μιλά για το περιβάλλον, αλλά δεν δρα. Εχει κάνει όμως πολλές προοδευτικές προτάσεις για την ευρωζώνη. 

Αυτή η κυβέρνηση της Ιταλίας όμως δίνει μια εύκολη δικαιολογία στη σημερινή κυβέρνηση της Γερμανίας να συνεχίσει την ίδια πολιτική. 

● Εννοείτε ότι χρησιμοποιούν την Ιταλία σαν άλλοθι;

Ναι, σαν αποδιοπομπαίο τράγο. Μπορούν εύκολα να απορρίψουν κάθε ιδέα για μοίρασμα του κινδύνου στην ευρωζώνη, απλώς δείχνοντας την Ιταλία. 

Αλλωστε, πώς να μοιραστείς τον κίνδυνο με κάποιον, όταν ο επικεφαλής της κυβέρνησης, στην πρώτη του συνέντευξη, λέει «εμείς απαιτούμε τη διαγραφή του χρέους από την ΕΚΤ»;

Δεν μπορείς να μοιραστείς τον κίνδυνο με κάποιον που αρνείται aprioriνα ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του. Κανείς δεν θα μοιραζόταν τον κίνδυνο με κάποιον που λέει ότι αύριο σκοπεύω να κηρύξω χρεοκοπία. 

Κάτι άλλο που πάντα υπερασπιζόμασταν είναι ότι το δημόσιο μέρος του ελληνικού χρέους πρέπει να διαγραφεί. Και αυτό, διότι το ελληνικό χρέος είναι καθαρά μη βιώσιμο.

Η Ιταλία είναι τελείως διαφορετική περίπτωση, γιατί πιστεύω ότι μπορεί να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της, αλλά θα χρειαζόταν μια πολύ πιο κοινή πολιτική της ευρωζώνης. Τώρα απλώς δίνεται η δικαιολογία στη Γερμανία, την Ολλανδία και άλλους να συντηρούν την πολιτική τους. 

● Μια και αναφερθήκατε στο ελληνικό χρέος, ύστερα από τρία μνημόνια και πολλή λιτότητα, η ελληνική κυβέρνηση λέει ότι τώρα είναι ελεύθερη να βγει στις αγορές. Ποια είναι η γνώμη σας;

Εξαρτάται από τις ωριμάνσεις, θα έλεγα. Εχουν εξασφαλίσει κάποιο μαξιλαράκι πριν βγουν στις αγορές. Εάν το χρέος είναι αρκετά μακροπρόθεσμο και η ΕΚΤ συνεχίσει την πολιτική της, ίσως μπορέσει η Ελλάδα να εξασφαλίσει χρηματοδότηση από τις αγορές. 

Αλλά πότε θα είναι το επόμενο σοκ; Η Ελλάδα θα είναι η πρώτη, με δεύτερη την Ιταλία, που θα μπει σε περιπέτειες. Αυτό πιστεύω. 

Οσο οι παγκόσμιες συνθήκες παραμένουν ευνοϊκές και δεν υπάρχει κάποια μείζων κρίση, μπορεί να πετύχει η Ελλάδα. 

Ομως μια επόμενη κρίση είναι μέρος μιας παγκοσμιοποιημένης οικονομίας της αγοράς, η οποία παράγει πάντα κρίσεις. Και η Ελλάδα είναι η πρώτη πιο αδύναμη χώρα. Τώρα ανταγωνίζεται μόνο με την ιταλική κυβέρνηση και τις πολιτικές της για το ποιος είναι πιο αδύναμος.

● Οι εκλογές στη Βαυαρία έδειξαν ότι οι Πράσινοι είναι μια ανερχόμενη δύναμη, η οποία ξεπερνά σε ποσοστό και το Σοσιαλιστικό Κόμμα (SPD). Πρόσφατα, η Ντόιτσε Βέλε περιέγραψε τους Πράσινους ως «το νέο κόμμα της αστικής τάξης». Πώς εξηγείτε εσείς την άνοδό του; Οφείλεται στη «ρεαλιστική» στροφή στο πολιτικό τους πρόγραμμα;

(Γέλια). Γελάω γιατί, πρώτον, ούτε οι Γερμανοί Πράσινοι, ούτε οι Βαυαροί Πράσινοι μετακινήθηκαν πολιτικά προς τη Δεξιά. Εάν δείτε το πρόγραμμά τους, δεν υπάρχει τέτοια μετατόπιση. 

Δεύτερον, οι Σοσιαλιστές χάνουν πολύ προς τα εμάς, επειδή έχουμε ένα πολύ κοινωνικό πρόγραμμα και οι δύο ηγέτες μας έχουν καταστήσει τους Πράσινους ένα σύγχρονο κοινωνικό κόμμα. 

Ομως επειδή καθοδηγούμαστε έντονα από τις αρχές μας, γινόμαστε ελκυστικοί σ’ αυτό που ονομάζεται χριστιανοκοινωνική ψήφος. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει πολύς κόσμος που αισθάνεται ισχυρό δέσιμο με την Εκκλησία, ο οποίος όταν βλέπει την (σκληρή) πολιτική προς τους πρόσφυγες λέει: «Αυτό είναι απαράδεκτο για μένα και θα ψηφίσω τους Πράσινους. Θέλω αλληλεγγύη για τους ανθρώπους που βρίσκονται σε έσχατη ανάγκη».

Το ίδιο ισχύει στη Βαυαρία και για το CSU(Χριστιανοκοινωνιστές): είχε διαρροές προς τα εμάς. Ομως εμείς δεν στραφήκαμε στα δεξιά. 

● Ποια είναι η ιδιαιτερότητα της Βαυαρίας;

Αυτό που ισχύει στη Βαυαρία είναι ότι απευθυνθήκαμε στη βαυαρική κουλτούρα και φυσικά πριν από δέκα χρόνια δεν θα υπήρχε γυναίκα στην ηγεσία των Πρασίνων. Αυτό έχει αλλάξει. 

Σήμερα οι πολίτες ζητούν πολιτική που να υπηρετεί αρχές και να τις τηρεί. Επίσης, να αντιμετωπίζεις τον πολιτικό σου αντίπαλο με σεβασμό -πολλοί πολίτες ενοχλούνται από τους επιθετικούς τόνους στην πολιτική. Σεβασμό όχι μόνο για τους μετανάστες, αλλά και για τους πολιτικούς αντιπάλους.

Αντίθετα, το CSU, το οποίο για πολλά χρόνια ήταν το κρατικό κόμμα της Βαυαρίας, μετακινήθηκε προς την Ακροδεξιά και έτσι άνοιξε τον δρόμο στους Πράσινους. Γι’ αυτό οι τελευταίοι δυνάμωσαν τόσο. 

Οχι γιατί άλλαξαν το πρόγραμμά τους, αλλά γιατί το παρουσίασαν στους πολίτες που ήταν απογοητευμένοι από τους Σοσιαλδημοκράτες και τους Χριστιανοδημοκράτες. Γι’ αυτό δεν αποδέχομαι τον όρο «κόμμα της αστικής τάξης». 

● Τον χρησιμοποίησε η Ντόιτσε Βέλε.

Ευτυχώς στη Γερμανία έχουμε πολλά ΜΜΕ και είμαστε αρκετά πλουραλιστές. Φυσικά υπάρχει μια συζήτηση στη Γερμανία για το κατά πόσον οι Πράσινοι είναι διαφορετικοί από τα άλλα κόμματα. 

Δεν είμαστε, όπως λένε κάποιοι, φιλελεύθερο οικολογικό κόμμα. Είμαστε ξεκάθαρα ένα κοινωνικό κόμμα, με πρόγραμμα αναδιανομής, αλληλεγγύης προς τους μετανάστες και τους φτωχούς στη Γερμανία, υπέρ των μεγαλύτερων δαπανών στην Ευρώπη και του μοιράσματος του κινδύνου με τους εταίρους μας στην ευρωζώνη. 

Δεν τα εγκαταλείψαμε όλα αυτά. Απλά ο κόσμος έχει απογοητευτεί από τα κόμματα του μεγάλου συνασπισμού, ενώ η Αριστερά -ο εταίρος του ΣΥΡΙΖΑ- δεν μπορεί να αποκομίσει κέρδη και λιμνάζει. Δεν μπήκαν στο Κοινοβούλιο της Βαυαρίας επειδή είναι ασυνεπείς στη στάση τους προς τους μετανάστες και την Ευρώπη. 

● Ξέρω για τη θέση της Σάρα Βάγκεκνεχτ και του Οσκαρ Λαφοντέν για το μεταναστευτικό και την ίδρυση της πολιτικής κίνησης «Εγερθείτε».

Πολλοί φίλοι μου πριν από τις εκλογές ταλαντεύονται πάντα μεταξύ των Πράσινων, της Αριστεράς και των Σοσιαλδημοκρατών. Τώρα απέκλεισαν την Αριστερά, επειδή δεν μπορείς ως προοδευτικός να είσαι κατά της Ευρώπης, γιατί είναι τρέλα να επιστρέψουμε στα κράτη-μέλη, καθώς θα είμαστε στο έλεος του διεθνικού κεφαλαίου και των μεγάλων επιχειρήσεων. 

Αλλά επίσης δεν θα πας με το κόμμα που δεν δείχνει αλληλεγγύη στους πρόσφυγες. Η  Βάγκεκνεχτ έβαλε την Αριστερά στη γωνία του παλιού αριστερισμού και αυτό δεν είναι καθόλου ελκυστικό για τους ψηφοφόρους. 

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1969 στην Ισπανία, ο Σβεν Γκίγκολντ μεγάλωσε στο Ανόβερο και είναι Γερμανός ευρωβουλευτής του Πράσινου Κόμματος και ιδρυτικό στέλεχος της οργάνωσης Attac της Γερμανίας. Εχει σπουδάσει Πολιτική Επιστήμη και Οικονομικά και σήμερα είναι μέλος της Επιτροπής Προϋπολογισμού του Ευρωκοινοβουλίου.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Το ΔΝΤ θέλει κούρεμα του χρέους, αλλά όχι του δικού του τμήματος»
Ο Ράιντ Γκροπ περιγράφει στην «Εφ Συν» τον τρόπο με τον οποίο η Γερμανία επωφελήθηκε από την ελληνική κρίση, όπως έδειξε η μελέτη του Ινστιτούτου IWH, την ίδια ώρα που η γερμανική ηγεσία, έπειθε τους πολίτες...
«Το ΔΝΤ θέλει κούρεμα του χρέους, αλλά όχι του δικού του τμήματος»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Να μην πουληθούν τα “ασημικά” της Ελλάδας με ζημία για να μειωθεί το χρέος»
Ο Σερ Τόνι Ατκινσον απορρίπτει τον μονόδρομο της λιτότητας και προτείνει την κρατική παρέμβαση για τη μείωση των ανισοτήτων και τον περιορισμό της φτώχειας, ενώ θυμίζει ότι οι οικονομικές πολιτικές πρέπει να...
«Να μην πουληθούν τα “ασημικά” της Ελλάδας με ζημία για να μειωθεί το χρέος»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Αυτό που εμποδίζει την αλλαγή είναι το παρόν πολιτικό σύστημα»
Ο Μανουέλ Αριάγκα θεωρεί την αποστασιοποίηση από τη σημερινή πολιτική διαδικασία μια εν μέρει υγιή αντίδραση και τονίζει ότι ο μόνος τρόπος για να υπάρξει αλλαγή είναι «να βάλουμε τους απλούς ανθρώπους στο...
«Αυτό που εμποδίζει την αλλαγή είναι το παρόν πολιτικό σύστημα»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Πρόθεση της Ευρώπης να συντρίψει παντελώς την Ελλάδα»
Ο καθηγητής οικονομικών, Μάικλ Χάντσον, θεωρεί ότι καλύτερη επιλογή για το χρέος είναι να προσφύγει η Ελλάδα νομικά στο Διεθνές Δικαστήριο καταγγέλλοντάς το ως απεχθές και στο διάστημα μέχρι να βγει η απόφαση,...
«Πρόθεση της Ευρώπης να συντρίψει παντελώς την Ελλάδα»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Μόνος δρόμος η απειλή μονομερούς αθέτησης του χρέους»
Ο Μάικλ Ρόμπερτς αναρωτιέται εάν το αποτέλεσμα μιας πιθανής συμφωνίας της Ελλάδας με τους δανειστές θα είναι η συνέχιση της λιτότητας και εκτιμά ότι οι Γερμανοί και λοιποί βορειοευρωπαίοι ηγέτες δεν θέλουν να...
«Μόνος δρόμος η απειλή μονομερούς αθέτησης του χρέους»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
Μουνχάου: Μόνη λύση μια συμφωνημένη χρεοκοπία εντός ευρωζώνης
Ο αρθρογράφος των «Financial Times» Βόλφγκανγκ Μουνχάου υποστηρίζει πως η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει σε μια συμφωνημένη μονομερή χρεοκοπία εντός της ευρωζώνης και πως «η Ελλάδα μπορεί να αθετήσει το 50% του...
Μουνχάου: Μόνη λύση μια συμφωνημένη χρεοκοπία εντός ευρωζώνης

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας