Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Ενα “ανύπαρκτο ζήτημα” 25 χρόνων!»

Δημήτρης Χριστόπουλος-Κωστής Καρπόζηλος

«Ενα “ανύπαρκτο ζήτημα” 25 χρόνων!»

  • A-
  • A+

Με αφορμή το βιβλίο τους «10+1 Ερωτήσεις και Απαντήσεις για το Μακεδονικό» που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ ο Δημήτρης Χριστόπουλος και ο Κωστής Καρπόζηλος απαντούν σε 4+1 ερωτήσεις της «Εφ.Συν.». Το βιβλίο παρουσιάζεται αύριο Πέμπτη και ώρα 19.00 στο Βιομηχανικό Επιμελητήριο Αθηνών (Ακαδημίας 18, 1ος όροφος).

Με τους συγγραφείς θα συζητήσουν οι: Εφη Γαζή, αναπληρώτρια καθηγήτρια Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, Λεωνίδας Εμπειρίκος, ιστορικός, Χρήστος Ροζάκης, ομότιμος καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών.

Τη συζήτηση θα συντονίσει η δημοσιογράφος Ξένια Κουναλάκη. Χαιρετισμό θα απευθύνει ο πρόεδρος της Βουλής Νίκος Βούτσης.

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος είναι καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Παντείου και πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Ο Κωστής Καρπόζηλος είναι ιστορικός, διευθυντής των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ).

Συνέντευξη

● Γιατί αυτό το βιβλίο αυτή τη στιγμή;

Δ.Χ.: Διότι τώρα είναι που υπάρχει μια ελπίδα να λυθεί το Μακεδονικό. Δεν είναι εύκολη υπόθεση, ύστερα από 27 χρόνια που κακοφορμίζει, δηλητηριάζοντας την κοινωνία μας και εντείνοντας την αστάθεια στη γειτονική μας χώρα. Το βιβλιαράκι αυτό επιχειρεί, με τις δικές του μικρές δυνάμεις, να συμβάλει στην κατεύθυνση της διευθέτησης ενός προβλήματος. Το να λυθεί το Μακεδονικό στις αρχές του 21ου αιώνα είναι αυτοτελώς πολιτικά σημαντικό επίδικο, που δεν συμψηφίζεται. Αξίζει από μόνο του.

Κ.Κ.: Η συγκυρία προφανώς επηρέασε την απόφασή μας. Αλλά υπήρχε και κάτι άλλο. Η αίσθηση του «ώς εδώ». Οτι δεν μπορούμε για μια ακόμα φορά να αφήσουμε το πεδίο του δημόσιου λόγου να κυριαρχείται αποκλειστικά από τις φωνές του εθνικισμού και της πατριδοκαπηλίας. Και είμαστε χαρούμενοι, γιατί σε αυτή την προσπάθεια δεν είμαστε μόνοι μας

• Το βιβλίο δεν απευθύνεται σε «ειδικούς», όπως φαίνεται και από τον τρόπο γραφής του. Αυτό τι υπηρετεί;

Κ.Κ.: Οι «ειδικοί» πρέπει, πού και πού, να γίνονται και… «κόκκινοι» – για να θυμηθώ το παλιό σύνθημα. Εννοώ να έχουν στον νου τους το πώς θα συμβάλλουν στη διάχυση της κριτικής σκέψης πέραν των ομοτέχνων τους. Το μικρό αυτό βιβλίο θέλει να προτείνει ένα παράδειγμα: ότι μπορούμε να μιλάμε ταυτόχρονα επιστημονικά, απλά και συγκεκριμένα.

Δ.Χ.: Η παρουσίαση σύνθετων θεμάτων με τρόπο απλό είναι κάτι μείζον, για το οποίο η ελληνική διανόηση έχει πολλή δουλειά ακόμη να κάνει. Σε αυτό τα βρίσκουμε απόλυτα με τον Κωστή – και το βιβλίο βγήκε «νεράκι» που λένε.

● Από τους ελληνικούς μύθους σχετικά με το Μακεδονικό ποιον θεωρείτε τον πιο κρίσιμο στην Ελλάδα;

Δ.Χ.: Με μια φωνή νομίζω θα πούμε –το συζητάγαμε χθες– πως ο πιο ισχυρός μύθος που έχει αιχμαλωτίσει την κοινωνία μας, ακόμη και καλοπροαίρετους συμπολίτες μας, είναι η σημασία της αρχαιότητας για το σύγχρονο όνομα μιας χώρας. Το Μακεδονικό Ζήτημα του 20ού και του 21ου αιώνα σχετίζεται πολύ περισσότερο με το τι υπήρξε η Μακεδονία τον 19ο αιώνα παρά στην αρχαιότητα. Το αν οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Ελληνες δεν έχει καμία σημασία για τις τωρινές πραγματικότητες, ως προς το αν κάποιοι αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους ως μακεδονικό έθνος σήμερα. Ετερον εκάτερον.

Κ.Κ.: Είναι όντως εντυπωσιακό πόσο έχει κολλήσει η βελόνα στον Μέγα Αλέξανδρο. Και εκεί καταλαβαίνει κανείς τις καταστροφικές συνέπειες του επίσημου εθνικού λόγου στην Ελλάδα των αρχών της δεκαετίας του 1990. Αυτό που προσπαθούμε να δείξουμε στο βιβλίο είναι το πόσο μικρή σημασία είχε η καταγωγή του Βουκεφάλα όταν ανέκυψε το μακεδονικό ζήτημα στα τέλη του 19ου αιώνα και πώς μέσα στις τελευταίες δεκαετίες έγινε το απόλυτο ζητούμενο.

● Τι απαντάτε στο επιχείρημα του συρμού ότι επικεντρώνεστε κατεξοχήν στις αφηγήσεις του ελληνικού εθνικισμού και όχι στον εθνικισμό της γειτονικής μας χώρας;

Κ.Κ.: Ο εθνικισμός δεν έχει σύνορα. Ο ελληνικός εθνικισμός τροφοδότησε τον εθνικισμό πέραν των συνόρων, και αυτό πρέπει να το σκεφτούμε. Πέραν αυτών, όμως, μου κάνει εντύπωση πόσο οι ανησυχούντες –δικαίως και αδίκως– για τον εθνικισμό στη γειτονική χώρα δεν δείχνουν καμία ικανοποίηση για το γεγονός ότι σήμερα στα Σκόπια, –εννοώ βέβαια την πρωτεύουσα της ΠΓΔΜ– υπάρχει μια κυβέρνηση που ακολουθεί διαφορετική πολιτική, στρέφεται κατά του εθνικιστικού κλίματος της κυβέρνησης Γκρουέφσκι.

Δ.Χ.: Δεν αγνοούμε διόλου τον εθνικισμό στη γειτονική χώρα. Τον στηλιτεύουμε εξίσου. Οποιος διαβάσει το βιβλίο θα το διαπιστώσει εύκολα. Ομως, η δική μας ευθύνη είναι να αποδομήσουμε τις «δικές μας» νοσηρές αφηγήσεις. Ειδάλλως, πέφτουμε στην γνωστή παγίδα «δεν είμαι ρατσιστής αλλά...» Από έναν Τούρκο περιμένω να κάνει κριτική στην κυβέρνησή του. Αντίστοιχα και από έναν Ελληνα, πρωτίστως στη δική του. Τέλος, το σίγουρο στην αυτοκριτική που οφείλουμε στον εαυτό μας είναι να αντιληφθούμε ότι η ελληνική πολιτική περί «ανύπαρκτης» ταυτότητας ήταν το απόλυτο λίπασμα για τον εθνικισμό της κυβέρνησης του VMRO. Ο Γκρούεφσκι δεν θα υπήρχε χωρίς ελληνικό εμπάργκο του 1994 και της γενναίας «εθνικής θέσης» στο Βουκουρέστι.

● Τελικά, πόσο «ανύπαρκτο» είναι το Μακεδονικό Ζήτημα;

Κ.Κ.: Ως «ανύπαρκτο ζήτημα» τα έχει καταφέρει πάντως πολύ καλά, αφού μας απασχολεί τουλάχιστον 25 χρόνια! Η κυρίαρχη ελληνική άποψη έλεγε ότι πρόκειται για ένα ανύπαρκτο έθνος, μια ανύπαρκτη γλώσσα, και εν τέλει ένα ανύπαρκτο κράτος ή ακριβέστερα «κρατίδιο». Αυτή η άρνηση της πραγματικότητας είχε ιστορικές ρίζες: την άρνηση στην αποδοχή μιας υπαρκτής μειονότητας εντός των ελληνικών συνόρων. Αυτή νομίζω είναι και μια από τις βασικές θέσεις του βιβλίου μας: εθιστήκαμε στο «ανύπαρκτο» για δεκαετίες και τώρα αρνούμαστε αυτό που είναι μπροστά μας.

Δ.Χ.: Ναι! Οσο υπαρκτό ήταν, τόσο «ανύπαρκτο» λογιζόταν. Τρεις γενιές ιστορικών να ασχολούνται με κάτι ανύπαρκτο, πάει πολύ... Ετσι δεν είναι; Η Ελλάδα για το μεγαλύτερο μέρος του 20ού αιώνα πάλευε να απαλλαγεί από την όποια εκδήλωση μειονοτικής μακεδονικής ταυτότητας στο εσωτερικό της. Εκεί που σχεδόν το είχε καταφέρει, έσκασε η ανεξαρτησία της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας» δίπλα της. Τόσος κόπος αφομοίωσης με το ζόρι πήγε χαμένος… Αυτό που γινόταν τόσα χρόνια εντός επικράτειας –η άρνηση μιας ταυτότητας– δεν μπορούσε να γίνει με ένα άλλο κράτος. Εκεί «την πάτησαν» οι κυβερνήσεις μας. Δεν μπόρεσαν να καταλάβουν ότι στα τέλη του 20ού κανείς δεν ήταν διατεθειμένος να δεχθεί ότι ένα κράτος μπορεί να επιβάλει όνομα σε ένα άλλο, το οποίο μάλιστα για μισό αιώνα είχε όνομα. Οχι μόνο από αγάπη στα δικαιώματα ή το διεθνές δίκαιο, αλλά από ρεαλιστικό υπολογισμό. Ετσι, μείναμε στην «εθνική μας μοναξιά», που λέει και το τραγούδι. Καιρός να αλλάξουμε σελίδα.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Δεν είμαστε όλοι Βουκεφάλες»
Τον Απρίλιο κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πόλις το τομίδιο «10+1 ερωτήσεις & απαντήσεις για το Μακεδονικό», των Κωστή Καρπόζηλου και Δημήτρη Χριστόπουλου. Μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών, το βιβλίο μεταφράστηκε...
«Δεν είμαστε όλοι Βουκεφάλες»
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Οι νέοι «μακεδονομάχοι», ο Λένιν και η απάτη
Στην αντιπαράθεση απόψεων γύρω από τη συμφωνία των πρωθυπουργών Ελλάδας και ΠΓΔΜ, Αλέξη Τσίπρα και Ζόραν Ζάεφ, αντίστοιχα, κυριαρχούν οι κραυγές, οι εθνικιστικές κορόνες και οι θεωρίες συνωμοσίας. Δεν λείπουν,...
Οι νέοι «μακεδονομάχοι», ο Λένιν και η απάτη
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Δεν υπάρχουν πλέον βάρβαροι στα σύνορα»
Ο Ντένκο Μάλεσκι, ο πρώτος υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ (1991-1993) και στενός συνεργάτης του προέδρου Κίρο Γκλιγκόροφ, δεν κρύβει τη μεγάλη του ικανοποίηση για τη συμφωνία των Πρεσπών. «Μας πήρε πολύ χρόνο...
«Δεν υπάρχουν πλέον βάρβαροι στα σύνορα»
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Η «μακεδονική» αλλοίωση των ελληνικών κομμάτων
Κανένα από τα ελληνικά πολιτικά κόμματα δεν έχει παραμείνει το ίδιο, μετά τη στάση που κράτησε απέναντι στη συμφωνία. Μια εξίσου σημαντική αλλοίωση υπέστησαν τα κόμματα την περίοδο 1992-1995, όταν κλήθηκαν να...
Η «μακεδονική» αλλοίωση των ελληνικών κομμάτων
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Πίσω από το Ιλιντεν βλέπουν τη Novartis
Αλλη μια ευκαιρία για λύση κινδυνεύει να οδηγηθεί στις ελληνικές καλένδες επειδή υψηλόβαθμα στελέχη της αντιπολίτευσης χρησιμοποιούν το Μακεδονικό για να λύσουν τον προσωπικό τους γόρδιο δεσμό με το σκάνδαλο...
Πίσω από το Ιλιντεν βλέπουν τη Novartis
ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗ
Ο Αντ. Σαμαράς και ο στρατός του Μιλόσεβιτς
Το 1992 υπήρχε το σχέδιο «λαβίδα Σαμαρά», όπως είχε ονομαστεί σ’ έναν στενό κύκλο στελεχών του υπουργείου Εξωτερικών, σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα θα αξιοποιούσε τη Γ΄ Στρατιά των σερβικών ενόπλων δυνάμεων στο...
Ο Αντ. Σαμαράς και ο στρατός του Μιλόσεβιτς

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας