Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Η δημοκρατία έχει ακόμα τη δύναμη να μας εκπλήξει»

Ο Φρέντερικ Βορμς είναι καθηγητής Φιλοσοφίας και διευθυντής του Διεθνούς Κέντρου Μελέτης της Σύγχρονης Γαλλικής Φιλοσοφίας

«Η δημοκρατία έχει ακόμα τη δύναμη να μας εκπλήξει»

  • A-
  • A+

Ο Φρέντερικ Βορμς επιχειρεί με το έργο του να καταδείξει τη δημοκρατία ως έναν διαρκή αγώνα για την υπεράσπιση και ανάπτυξή της, ενάντια στα εσωτερικά της προβλήματα, με τα οποία πρέπει να μάθουμε να ζούμε, όπως ακριβώς και οι άνθρωποι που υποφέρουν από «χρόνιες παθήσεις».

• Ο τίτλος του νέου σας βιβλίου είναι «Οι χρόνιες παθήσεις της δημοκρατίας». Θέλετε να μας πείτε λίγα περισσότερα πράγματα γι’ αυτό;

Τις περισσότερες φορές σκεφτόμαστε την κρίση σαν κάτι που συμβαίνει σε μια κατά τ’ άλλα ομαλή και τέλεια κατάσταση της δημοκρατίας και της πολιτικής, αλλά δεν νομίζω ότι τα πράγματα είναι έτσι. Πιστεύω ότι η κρίση είναι κάτι σαν η κορύφωση ενός προβλήματος που υπάρχει έτσι και αλλιώς.

Η δημοκρατία και η φιλελεύθερη οικονομία δεν εγκαθιδρύονται μια για πάντα κόντρα στα εσωτερικά προβλήματα, τα οποία μοιάζουν με τις χρόνιες παθήσεις και πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε διαρκώς. Η κρίση δεν είναι ένα συμβάν σε μια υγιή κατάσταση, αλλά κορύφωση μιας χρόνιας πάθησης.

Αυτές οι χρόνιες παθήσεις υπάρχουν για να μας υπενθυμίζουν ότι πρέπει πάντα να ασχολούμαστε με τα προβλήματα της κοινωνικής δικαιοσύνης ή της εσωτερικής δημοκρατίας. Πρέπει να επιτυγχάνουμε διαρκή πρόοδο για να προλαμβάνουμε την κρίση. Δεν πρόκειται για ένα εξηγήσιμο συμβάν, αλλά ένα στάδιο μιας χρόνιας πάθησης, την οποία πρέπει διαρκώς να καταπολεμούμε.

• Πρόκειται δηλαδή για μια κορύφωση σε μια διαδικασία, η οποία εξελίσσεται επί χρόνια;

Ναι, ακριβώς. Ετσι δεν πρέπει να μας εκπλήσσει το γεγονός της κρίσης, αλλά πρέπει διαρκώς να αναγνωρίζουμε τα προβλήματα αυτής της χρόνιας πάθησης. Ετσι για παράδειγμα η δημοκρατία στην Ευρώπη και η φιλελεύθερη οικονομία δεν είναι τέλειες, έχουν πάντα προβλήματα και εμείς πρέπει να προλαμβάνουμε τις κρίσεις, με το να αγωνιζόμαστε ενάντια σ’ αυτό που ονομάζω οπισθοδρόμηση και τις χρόνιες παθήσεις αυτών των συστημάτων.

• Στο βιβλίο σας επισημαίνετε ένα διπλό λάθος: είτε να θεωρούμε τη δημοκρατία κάτι το επιτυχημένο και τέλειο είτε σαν κάτι τελείως αποτυχημένο και «τελειωμένο». Ποια είναι η στάση που προτείνετε απέναντί της;

Ακριβώς να αντιληφθούμε ότι η δημοκρατία αποτελεί μια κεντρική αρχή και ότι πρέπει να είναι ο προσανατολισμός μας, αλλά [είναι] ταυτόχρονα και το κριτήριο για να αξιολογούμε τι είναι αυτό που ζούμε και να προσδιορίζουμε τα προβλήματα.

Τα προβλήματα αυτά δεν πρέπει να μας κάνουν να απορρίπτουμε τη δημοκρατία, αλλά να αντιλαμβανόμαστε ότι δεν υπάρχει τέλεια δημοκρατία και ότι υπάρχουν βαθμίδες τόσο στην πρόοδό της όσο και στην οπισθοχώρησή της. Ετσι δεν νομίζω ότι αντιμετωπίζουμε κάποιο δίλημμα μεταξύ τελειότητας και καταστροφής ή μεταξύ πλήρως δημοκρατικών και μη δημοκρατικών καταστάσεων.

Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με καταστάσεις και βαθμίδες δημοκρατίας και προόδου. Υπάρχει και μια τρίτη επιλογή ανάμεσα στην τελειότητα και την απόλυτη καταστροφή. Πρέπει να βλέπουμε τη δημοκρατία ως ένα ακριβές κριτήριο.

• Πιστεύετε ότι το ιδεολόγημα περί τέλους της Ιστορίας τη δεκαετία του 1990 έχει σχέση με αυτή την αντίληψη ότι φθάσαμε στην «τέλεια δημοκρατία» και ότι δεν υπάρχει πλέον κάτι παραπάνω να κάνουμε;

Ναι, συμφωνώ. Ηταν κάτι πολύ επικίνδυνο και αποτελούσε μια αυταπάτη. Το χειρότερο μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου και την ιδέα περί τέλους της Ιστορίας ήταν ο πόλεμος του Ιράκ. Και τότε η δημοκρατία, υποτίθεται τέλεια και εφαρμοσμένη στις χώρες μας, απέδειξε ένα διπλό λάθος.

Πρώτον, το να πιστεύουμε ότι είχαμε υλοποιήσει τη δημοκρατία και δεύτερον να χρησιμοποιήσουμε αυτή την ιδέα για να προσποιηθούμε ότι κάνουμε έναν πόλεμο στο όνομα της δημοκρατίας.

Αυτό ήταν ένα μεγάλο και επικίνδυνο λάθος και γι’ αυτό τώρα που έχουμε προβλήματα με τη δημοκρατία υπάρχουν άνθρωποι που την απορρίπτουν. Αυτή η ιδεολογική χρήση της δημοκρατίας δημιούργησε προβλήματα και τώρα πρέπει να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία σαν αρχή και σαν κριτήριο απέναντι και στις δύο ιδεολογίες.

• Λέτε ότι η δημοκρατία μοιάζει με τη ζωή και ότι μπορούμε να αγωνιστούμε ενάντια στις χρόνιες παθήσεις της μόνο εάν είμαστε δεμένοι μαζί της και δεν θέλουμε να τη χάσουμε. Υπάρχει όμως επίσης και η γοητεία τού να θέτεις σε ρίσκο κάτι, το οποίο, παρότι το αγαπάς, σε απογοητεύει. Σήμερα αυτό το αίσθημα το εκμεταλλεύονται οι λαϊκιστές της Ακροδεξιάς. Πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε;

Σ’ αυτούς δεν αρέσει πραγματικά η δημοκρατία, αλλά μια ψευδής αντίληψη περί δημοκρατίας. Για μένα η δημοκρατία δεν είναι μόνο η εξουσία του λαού ως όλον, αλλά τα δικαιώματά του, όπως το δικαίωμα της διαφωνίας, της άποψης, της ισότητας ή τα δικαιώματα των ξένων κ.λπ.

Δεν νομίζω ότι αυτοί είναι δεμένοι με τη δημοκρατία, διότι εάν πραγματικά είσαι δεμένος μαζί της ενδιαφέρεσαι για τους δημοκρατικούς θεσμούς και για τις δημοκρατικές αρχές της ελευθερίας, της ισότητας και όλα τα οικουμενικά ζητήματα. Στην πραγματικότητα υπάρχουν δύο ειδών λαϊκισμοί. Υπάρχει ο δημοκρατικός και ο αντιδημοκρατικός λαϊκισμός.

Πρέπει να κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα στη δημοκρατία και τον λαϊκισμό. Εάν ασκείς κριτική στους δημοκρατικούς θεσμούς, παίζεις ένα επικίνδυνο παιχνίδι, επειδή το κριτήριο για μένα είναι η διάκριση ανάμεσα σε δημοκρατικό και αντιδημοκρατικό λαϊκισμό.

• Μιλάτε για τις παθήσεις της δημοκρατίας, τις οποίες πρέπει να θεραπεύσουμε. Δεν νομίζετε ότι αυτή η άποψη υποκρύπτει ένα είδος υγειονομικής αντίληψης για τα πράγματα, την οποία πολλές φορές στην Ιστορία χρησιμοποίησαν αυταρχικά καθεστώτα, προκειμένου να «θεραπεύσουν» τον ίδιο τους τον λαό;

Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Η ιατρική αυτή μεταφορά είναι πολύ ζωτική και φυσικά είναι επικίνδυνη. Οπως είναι και κρίσιμη για να προσδιορίσουμε κάποια κριτήρια. Χρησιμοποιούμε μια μεταφορά όχι για την ίδια τη μεταφορά.

Πρώτον πρέπει να έχουμε μια ακριβή αντίληψη για τη «θεραπεία» και δεύτερον έναν ακριβή ορισμό για την «πάθηση της δημοκρατίας». Για μένα η πάθηση της δημοκρατίας είναι η εσωτερική βία και όχι κάποια εξωτερική απειλή. Χρησιμοποιώ αυτή την ιατρική μεταφορά και έχετε δίκιο ότι ενέχει κινδύνους, αλλά πρέπει να κάνουμε τη διάκριση μεταξύ αυτής και ενός βιολογικού ρατσισμού για παράδειγμα.

• Φέτος γιορτάζουμε τα πενήντα χρόνια από τον «σεισμό» του 1968. Πιστεύετε ότι η δημοκρατία διαθέτει ακόμα τη δύναμη να μας εκπλήξει;

Ναι...[μεγάλη παύση και γέλια]. Είναι μια καλή απάντηση, έτσι;

• Εννοώ, τι περιμένετε για το μέλλον;

Νομίζω ότι ζούμε σε μια πολύ περίεργη περίοδο της Ιστορίας, κατά την οποία υπάρχουν κίνδυνοι για τις κλασικές δημοκρατικές αρχές, αλλά έχουμε και νέες εφαρμογές γι’ αυτές τις αρχές. Εχουμε το περιβαλλοντικό πρόβλημα, το θέμα των φύλων, το θέμα της υγείας. Πρέπει να δώσουμε τη μάχη και στα δύο ακόλουθα μέτωπα: Πρέπει να αγωνιστούμε κατά της οπισθοχώρησης της δημοκρατίας και για την κοινωνική δικαιοσύνη, αλλά πρέπει επίσης να δώσουμε τις νέες μάχες που έρχονται: σε θέματα όπως το φύλο ή η σεξουαλική παρενόχληση που αποτελούν προκλήσεις για τη δημοκρατία.

Μπαίνουμε σε μια νέα περίοδο. Πιστεύω λοιπόν ότι σήμερα πρέπει να πάμε πέρα από τη στατική αντίληψη για τη δημοκρατία. Να κινηθούμε μεταξύ της προόδου και της οπισθοχώρησης. Να δώσουμε τη μάχη και στα δύο μέτωπα. Πρέπει να κάνουμε βήματα στο θέμα του περιβάλλοντος, στις διακρίσεις λόγω φύλου, στις παραβιάσεις της κοινωνικής δικαιοσύνης. Φυσικά θα συνεχίσουμε να παλεύουμε για αφηρημένες αρχές, όπου επίσης πρέπει να σημειώσουμε πρόοδο. Η κοινωνία μας δείχνει κλειστή σε κάποια θέματα και ανοιχτή σε κάποια άλλα. Ετσι λοιπόν έχουμε μια μάχη μεταξύ του «κλειστού» και του «ανοιχτού».

Ποιoς είναι

Γεννημένος το 1964, ο Φρέντερικ Βορμς είναι καθηγητής Φιλοσοφίας και διευθυντής του Διεθνούς Κέντρου Μελέτης της Σύγχρονης Γαλλικής Φιλοσοφίας (CIEPFC) στην École Normale Supérieure του Παρισιού. Αποτελεί έναν από τους σημαντικότερους μελετητές της φιλοσοφίας του Μπερξόν παγκοσμίως. Στα ελληνικά κυκλοφορεί σύντομα από τις εκδόσεις «Πόλις» το βιβλίο του «Οι χρόνιες παθήσεις της Δημοκρατίας».

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Ο λαϊκισμός αξιοποιεί την παρακμή του κομματικού συστήματος»
Η Νάντια Ουρμπινάτι μιλά για τη σχέση λαϊκισμού και δημοκρατίας, υποστηρίζει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει ισχυρός στο πολιτικό παιχνίδι και τονίζει πως, όταν η αντιπολίτευση είναι ισχυρή, τότε αυτό το παιχνίδι είναι...
«Ο λαϊκισμός αξιοποιεί την παρακμή του κομματικού συστήματος»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Το πολιτικό κλίμα ευνοεί την έκφραση ρατσιστικών απόψεων με ατιμωρησία»
Η Φιέσι αναλύει το φαινόμενο του λαϊκισμού εκτιμώντας ότι εκπορεύεται από τις αποτυχίες της ίδιας της δημοκρατίας και θεωρεί ότι ο μόνος τρόπος για την αντιμετώπισή του είναι το ενδιαφέρον της τελευταίας για...
«Το πολιτικό κλίμα ευνοεί την έκφραση ρατσιστικών απόψεων με ατιμωρησία»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Κίνδυνος η απώλεια της δημοκρατικής μας κουλτούρας»
«Ο λευκός εθνικισμός βρίσκεται στην καρδιά της αμερικανικής κοινωνίας» λέει στην «Εφ.Συν.» ο καθηγητής Φιλοσοφίας Τζέισον Στάνλεϊ. Το νέο βιβλίο του αποτελεί ένα πολύτιμο όπλο στη μάχη κατά της Ακροδεξιάς και...
«Κίνδυνος η απώλεια της δημοκρατικής μας κουλτούρας»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Οι λαϊκιστές φτάνουν στην εξουσία με τη συνεργασία των συντηρητικών ελίτ»
Ο Μίλερ αναδεικνύει τα χαρακτηριστικά του λαϊκισμού, αναλύει τη λειτουργία του στο πολιτικό σκηνικό και διευκρινίζει ότι οι λαϊκιστές ηγέτες έχουν έρθει στην εξουσία με τη συνεργασία των συντηρητικών ελίτ....
«Οι λαϊκιστές φτάνουν στην εξουσία με τη συνεργασία των συντηρητικών ελίτ»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η ριζοσπαστική Δεξιά δεν είναι μια ομαλή παθολογία, αλλά μια παθολογική κανονικότητα»
Ο Κας Μούντε, καθηγητής του Πανεπιστημίου της Τζόρτζια, ορίζει τον λαϊκισμό, μιλά για την κανονικοποίηση της Ακροδεξιάς, για τη μετατόπιση της Κεντροδεξιάς προς τα δεξιά, αλλά και τη σταδιακή αποδυνάμωση του...
«Η ριζοσπαστική Δεξιά δεν είναι μια ομαλή παθολογία, αλλά μια παθολογική κανονικότητα»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Να τελειώνουμε με τους “σιδερένιους νόμους” της Ιστορίας»
Ο Ευτύχης Μπιτσάκης, ζώσα ιστορία της Αριστεράς, μιλά για την ιστορική μνήμη, τα ελλείμματα των προοδευτικών δυνάμεων, για την ανάγκη μιας πολιτικής οικολογίας, αλλά και αποτιμά τους πρώτους μήνες...
«Να τελειώνουμε με τους “σιδερένιους νόμους” της Ιστορίας»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας