Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
 «Χρειάζεται η ένταξη του Ισλάμ στην κοινωνία, όμως οι λαϊκιστές δεν το θέλουν»

Ο Ολιβιέ Ρουά είναι μελετητής του πολιτικού Ισλάμ

«Χρειάζεται η ένταξη του Ισλάμ στην κοινωνία, όμως οι λαϊκιστές δεν το θέλουν»

  • A-
  • A+

Μετάφραση: ΚΟΡΙΝΑ ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΥ

Ο Ολιβιέ Ρουά είναι από τους εγκυρότερους μελετητές του πολιτικού Ισλάμ. Διευθυντής στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών της Γαλλίας και καθηγητής στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας. Υποστηρίζει ότι το πολυπολιτισμικό μοντέλο στη Δύση είναι ένας μύθος γιατί «στην πράξη η πολυπολιτισμικότητα δεν υπάρχει». Για τον συγγραφέα του «Η τζιχάντ και ο θάνατος» (εκδόσεις Πόλις), η μεγάλη δύναμη του ISIS «έγκειται στο ότι προσφέρει στους ακραίους που αποζητούν τη βία μια σπουδαία αφηγηματική σύνθεση η οποία τους δίνει μια θέση στην Ιστορία».

Και η Ευρώπη πώς πρέπει να αντιδράσει; Σύμφωνα με τον Ολιβιέ Ρουά «το πρόβλημα είναι να επανα-προσδιορίσουμε τη θρησκευτική ελευθερία στην Ευρώπη “προσαρμόζοντας” το Ισλάμ σ’ ένα ευρωπαϊκό καλούπι, το οποίο δεν σημαίνει απαραίτητα ένα φιλελεύθερο Ισλάμ, γιατί ούτε ο Καθολικισμός ούτε η Ορθοδοξία είναι φιλελεύθερα δόγματα».

• Υπάρχουν δύο θεωρίες για το φαινόμενο του ισλαμικού φονταμενταλισμού. Η μία επιρρίπτει την ευθύνη στη Δύση και στην ιμπεριαλιστική πολιτική της εναντίον του αραβικού κόσμου και η άλλη στο Ισλάμ, χαρακτηρίζοντάς το επιθετική και φονική θρησκεία. Πού βρίσκεται η αλήθεια;

Δεν ισχύει ούτε το ένα ούτε το άλλο. Μια θρησκεία δεν αποτελεί αντίδραση απέναντι σε ένα πολιτικό πλαίσιο. Διαθέτει τη δική της λογική. Ο φονταμενταλισμός δεν είναι πολιτικός στην ουσία του· είναι η θέληση για επιστροφή στις ρίζες μιας θρησκείας. Μπορεί όμως να γίνει πολιτικός.

Η ιδεολογικοποίηση της θρησκείας είναι αυτή που την κάνει να παρεμβαίνει στο πεδίο της πολιτικής. Και τότε, η ιδεολογικοποίηση του Ισλάμ δεν είναι μια απλή αντίδραση σε μια επίθεση: συνδέεται με ένα ακόμα πιο θεμελιώδες πρόβλημα πολιτισμικής πρόκλησης, όταν η νεωτερικότητα εμφανίζεται με τη μορφή της εκκοσμίκευσης και της δυτικοποίησης.

Οσο για τον τζιχαντισμό και την τρομοκρατία, δεν απορρέουν από κάποια θεολογική ανάλυση, αλλά από μια έλξη για τη βία και τη ριζοσπαστικότητα η οποία δεν περιορίζεται σε όσους κατάγονται από μουσουλμανικές οικογένειες - αν σκεφτούμε ότι περίπου το ένα τέταρτο των τζιχαντιστών έχουν προσηλυτιστεί.

• Οταν οι καμικάζι πραγματοποιούν τυφλές επιθέσεις δεν νοιάζονται για το αν θα σκοτώσουν και μουσουλμάνους; Ο φόνος μουσουλμάνου από άλλο μουσουλμάνο δεν θεωρείται μεγάλο αμάρτημα στη θρησκεία τους;

Για τους καμικάζι, οι μουσουλμάνοι που δεν είναι με το μέρος τους· είναι κακοί μουσουλμάνοι ή, ακόμα χειρότερα, έχουν γίνει αποστάτες. Είναι η αρχή του τακφίρ: ένας κατ’ όνομα μουσουλμάνος δεν είναι πια μουσουλμάνος. Αυτό, επομένως, τους επιτρέπει να σκοτώνουν εκείνους που θεωρούν «δήθεν μουσουλμάνους».

• Γιατί η πλύση εγκεφάλου έχει γίνει τόσο δημοφιλής, όπως γράφετε στο βιβλίο σας; Γιατί υποκύπτουν σε αυτήν άνθρωποι οι οποίοι έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει σε δυτικές κοινωνίες;

Δεν πρόκειται για πλύση εγκεφάλου. Είναι νέοι σε ρήξη με την κοινωνία που αναζητούν έναν όσο το δυνατό πιο ριζοσπαστικό στόχο. Είναι δυτικοποιημένοι. Η κουλτούρα τους είναι μια σύγχρονη νεανική υποκουλτούρα (βιντεοπαιχνίδια) και η γλώσσα τους είναι μια ευρωπαϊκή γλώσσα. Νομίζω ότι το κύριο πρόβλημα εδώ είναι η αποσύνδεση της θρησκείας από την κουλτούρα του Ισλάμ. Αυτό επιφέρει μια πολύ ισχυρή φόρτιση διότι αυτά τα άτομα δεν μπορούν να βιώσουν τη θρησκεία τους εντός της κοινωνίας. Διακρίνουμε στις τάξεις τους μια πολύ έντονη μηδενιστική διάσταση.

• Ενας διάσημος αφορισμός λέει: «δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι τρομοκράτες, αλλά όλοι οι τρομοκράτες είναι μουσουλμάνοι». Ποια είναι η γνώμη σας;

Είναι απλούστατα λάθος. Δείτε τους Τίγρεις των Ταμίλ στη Σρι Λάνκα, τον Μπρέιβικ στη Νορβηγία, τη γερμανική ή την αμερικανική Ακρα Δεξιά. Επίσης, παραβλέπουμε μια μορφή βίας η οποία δεν είναι πολιτική· όπως στην περίπτωση του Γερμανού πιλότου που συνέτριψε επίτηδες το αεροπλάνο του σκοτώνοντας πάνω από εκατό ανθρώπους. Αν είχε φωνάξει «Αλλάχου Ακμπαρ» τη στιγμή της συντριβής, η πράξη του θα είχε χαρακτηριστεί ισλαμική τρομοκρατία.

Η μεγάλη δύναμη του «Ισλαμικού κράτους» έγκειται στο ότι προσφέρει στους ριζοσπαστικοποιημένους που αποζητούν τη βία μια σπουδαία αφηγηματική σύνθεση η οποία τους δίνει μια θέση στην ιστορία. Και αυτή η σύνθεση, βέβαια, είναι ισλαμική, εξ ου και όσοι προσχωρούν στις τάξεις του ISIS επιλέγουν να αλλάξουν θρησκεία.

• Ορισμένοι θεωρητικοί υποστηρίζουν ότι η τρομοκρατία βρίσκει πρόσφορο έδαφος όταν οι πλειοψηφίες παραμένουν απαθείς. Οι μετριοπαθείς μουσουλμάνοι δεν θα έπρεπε να παίξουν έναν πιο ενεργό ρόλο στην καταπολέμηση του ισλαμικού φονταμενταλισμού;

Και πάλι έχουμε να κάνουμε με δύο διαφορετικά πράγματα: τον φονταμενταλισμό και την τρομοκρατία. Ο φονταμενταλισμός υπάρχει επίσης στον χριστιανισμό (Ευαγγελικοί Προτεστάντες) και στον ιουδαϊσμό (Χαρεντίμ). Την ισλαμική τρομοκρατία την καταδικάζουν ακόμα πιο έντονα οι μουσουλμανικές μάζες, καθώς τα περισσότερα θύματά της είναι μουσουλμάνοι και όχι μη μουσουλμάνοι. Υπάρχουν χιλιάδες φάτουα (φετφάδες), δηλώσεις και ομιλίες που την καταδικάζουν. Στην Ευρώπη, οι οικογένειες των τρομοκρατών είναι οι πρώτες που καλούν την αστυνομία όταν έχουν αμφιβολίες.

Ομως, πολλοί ριζοσπαστικοποιημένοι προέρχονται από το περιθώριο, είναι ορφανοί ή αποκομμένοι από τους γονείς τους, δεν συμμετέχουν σε συλλογικές διαδικασίες και ζουν αναμεταξύ τους στο πλαίσιο μικρών ομάδων, πράγμα που δυσχεραίνει την επίδραση της οικογένειας ή της κοινότητας επάνω τους. Τέλος, το Ισλάμ δεν έχει ούτε Εκκλησία ούτε Πάπα· δεν υπάρχει κάποια διεθνώς αναγνωρισμένη αρχή που θα μπορούσε να αφορίσει τους τρομοκράτες.

• Είναι άξιο απορίας γιατί το «Ισλαμικό κράτος» έκανε τη στρατηγική επιλογή να εγκατασταθεί σε μια συγκεκριμένη περιοχή. Δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο πιο εύκολος στόχος για μεγαλύτερες δυνάμεις που επιδιώκουν την εξόντωσή του;

Ναι. Αυτό όμως συμβαίνει διότι στο Βόρειο Ιράκ και στη Συρία υπήρχε ένας αραβικός σουνιτικός πληθυσμός σε εξέγερση επειδή είχε αποκλειστεί από την εξουσία. Θα είχε ούτως ή άλλως εξεγερθεί και το έκανε υψώνοντας τη σημαία του «Ισλαμικού κράτους», γιατί η άλλη σημαία, εκείνη του Μπάαθ του Σαντάμ Χουσέιν, είχε χάσει κάθε νομιμοποίηση.

• Κάποιοι υποστηρίζουν ότι το πολυπολιτισμικό μοντέλο που εφαρμόστηκε στις δυτικές κοινωνίες απέτυχε και θα πρέπει να αλλάξει. Εσείς τι πιστεύετε;

Δεν υπάρχει πολυπολιτισμικό μοντέλο. Αυτό είναι μύθος. Η πολυπολιτισμικότητα δεν ισχύει στην πράξη: η γαλλική, η αγγλική ή η γερμανική είναι οι μόνες επίσημες γλώσσες, ισχύει ένα μόνο δίκαιο και, εν πάση περιπτώσει, οι δεύτερες και τρίτες γενιές δεν ακολουθούν πια την κουλτούρα των γονιών τους. Το ζήτημα είναι θρησκευτικό, όχι πολιτισμικό.

Το πρόβλημα είναι να ξανασκεφτούμε τη θρησκευτική ελευθερία στην Ευρώπη, «προσαρμόζοντας» παράλληλα το Ισλάμ σε ένα ευρωπαϊκό καλούπι, (το οποίο δεν σημαίνει απαραίτητα ένα φιλελεύθερο Ισλάμ, γιατί ούτε ο Καθολικισμός ούτε η Ορθοδοξία είναι φιλελεύθερα δόγματα).

• Στην Ευρώπη, λόγω των συχνών τρομοκρατικών επιθέσεων, γίνονται όλο και πιο δημοφιλείς οι απόψεις που δίνουν προτεραιότητα στην ασφάλεια εις βάρος της ελευθερίας. Δεν είναι αυτός ένας από τους παράγοντες που ενισχύουν την ισλαμοφοβία και την Ακρα Δεξιά;

Ναι, βέβαια. Είναι όμως φυσικό να παίρνουν τα κράτη μέτρα ασφαλείας. Το ζήτημα δεν είναι αυτή καθ’ εαυτή η ασφάλεια, αλλά πού στοχεύει. Ο θεμιτός στόχος είναι οι ριζοσπαστικοποιημένοι, όχι οι πιστοί. Για να απομονώσουμε καλύτερα τους ριζοσπαστικοποιημένους, θα πρέπει να αφήσουμε χώρο για τους πιστούς (τεμένη, κ.λπ.). Θα πρέπει να στοχεύσουμε στην κοινωνική ένταξη του Ισλάμ. Ομως, οι λαϊκιστές δεν θέλουν μια κοινωνική ένταξη του Ισλάμ.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η Δύση πρέπει να σταματήσει την υποστήριξη σε θεοκρατικά και δικτατορικά καθεστώτα»
Ο Ζακ Εμπραχίμ ήταν μόλις επτά χρόνων όταν στις 5 Νοεμβρίου του 1990 ο πατέρας του, ο Ελ-Σέιντ Νοσέρ, σκότωσε τον αρχηγό του Συνδέσμου Εβραϊκής Αμυνας στις ΗΠΑ. Ο Ζακ πέρασε τα παιδικά του χρόνια κυνηγημένος,...
«Η Δύση πρέπει να σταματήσει την υποστήριξη σε θεοκρατικά και δικτατορικά καθεστώτα»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
Σταύρος Ζουμπουλάκης: «Δεν είναι δουλειά του σχολείου να κάνει κατήχηση»
Στην Ελλάδα, ο χωρισμός Εκκλησίας – Κράτους έχει νομικά προχωρήσει σε πολύ μεγάλο βαθμό, αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί. Μένουν λίγα ακόμη να γίνουν, τα περισσότερα συμβολικού χαρακτήρα. Και καλό είναι να γίνουν...
Σταύρος Ζουμπουλάκης: «Δεν είναι δουλειά του σχολείου να κάνει κατήχηση»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η Υγεία και η Εκπαίδευση δεν είναι κοινές επιχειρηματικές δραστηριότητες»
Ο Μπράνκο Μιλάνοβιτς αρνείται την ερμηνεία πως η έλλειψη αντιπάλου δέους προς τον καπιταλισμό συνεπάγεται υιοθέτηση της θεωρίας του «τέλους της Ιστορίας», θεωρεί τη σοσιαλδημοκρατία σαν ένα σύστημα που...
«Η Υγεία και η Εκπαίδευση δεν είναι κοινές επιχειρηματικές δραστηριότητες»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Οι νόμοι για την απεργία και τις διαδηλώσεις θα γίνουν κουρελόχαρτα»
Δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει η στάση του ΚΚΕ στο θέμα των πολιτικών συνεργασιών. Ο γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας είναι σαφής.
«Οι νόμοι για την απεργία και τις διαδηλώσεις θα γίνουν κουρελόχαρτα»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Ο λαός να μην πληρώσει πάλι τα σπασμένα της κρίσης»
Δυστυχώς η πανδημία δεν θα φέρει το τέλος του νεοφιλελευθερισμού, λέει ο γενικός γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ. Κι αυτό γιατί «η βαρβαρότητα που ζούμε οφείλεται σε αυτόν καθεαυτόν τον...
«Ο λαός να μην πληρώσει πάλι τα σπασμένα της κρίσης»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η σοσιαλδημοκρατία πάντα αναζητά δεκανίκια»
Οχι λέει το ΚΚΕ στο κοστούμι των κυβερνήσεων συνεργασίας που, όπως υποστηρίζει ο γραμματέας της Κ.Ε. του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας, «φοριέται πολύ τελευταία». Υπογραμμίζει όμως ότι «το ΚΚΕ θα συμμετέχει με όλες...
«Η σοσιαλδημοκρατία πάντα αναζητά δεκανίκια»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας