Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Μια αριστερή συμμαχία στην Ευρώπη μπορεί να σηματοδοτήσει τον θάνατο του νεοφιλελευθερισμού»

«Η σημερινή γερμανική ευημερία οφείλεται στη διαγραφή του χρέους της μετά το 1945», λέει στην «Εφ.Συν.» ο Ντέιβιντ Γκρέμπε

«Μια αριστερή συμμαχία στην Ευρώπη μπορεί να σηματοδοτήσει τον θάνατο του νεοφιλελευθερισμού»

  • A-
  • A+

Ο Αμερικανός διανοούμενος και ακτιβιστής Ντέιβιντ Γκρέμπερ θεωρεί ότι ένα μέτωπο του ευρωπαϊκού Νότου με την προσθήκη της Γαλλίας θα μπορούσε να σημάνει το τέλος του νεοφιλελευθερισμού, ενώ επικρίνει τη γερμανική πολιτική, την οποία χαρακτηρίζει λαϊκίστικη και υποκριτική.

• Είμαστε δύο ημέρες πριν από τις εκλογές στην Ελλάδα. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

Φυσικά έχω ανάμεικτα συναισθήματα. Από τη μία οι περισσότεροι φίλοι μου στην Ελλάδα είναι αναρχικοί, όπως και εγώ ο ίδιος, και ανησυχούν ότι η εγκαθίδρυση ενός αριστερού καθεστώτος θα σημάνει μια ακόμα πιο βίαιη καταστολή των επαναστατικών στοιχείων, διότι τέτοια καθεστώτα φυσιολογικά αναμένεται να δώσουν τα διαπιστευτήριά τους στις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις κάνοντας ακριβώς αυτό το πράγμα. (Ή ακόμα και όταν δεν έχουν τέτοιες προσδοκίες: για παράδειγμα, οι αναρχικοί της Βενεζουέλας δεν τα πήγαν καθόλου καλά με το καθεστώς του Τσάβες).

Από την άλλη, η προοπτική αλλαγής πολιτικής κατεύθυνσης της Ευρώπης σαν όλο είναι πολύ συναρπαστική.

• Και γενικότερα πώς βλέπετε τις εξελίξεις;

Φαίνεται να υπάρχει ένα φαινόμενο υστέρησης στην πολιτική ζωή. Το 2008 το χρηματοπιστωτικό σύστημα κατέρρευσε και όλοι -και κυρίως οι δυνάμεις ασφαλείας – ανέμεναν ένα κύμα διαμαρτυριών, ταραχών και συγκρούσεων. Τίποτα απ' αυτά δεν έγινε.

Έγιναν, όμως, στη συνέχεια, τρία χρόνια αργότερα, το 2011. Μετά την καταστολή των παγκόσμιων επαναστατικών κινημάτων το 2011, όλοι περίμεναν ότι αυτά τα ίδια αιτήματα και προσδοκίες θα υιοθετούνταν από τα πολιτικά κόμματα και ότι ο απόηχός του θα φθάσει στον προθάλαμο της εξουσίας. Όμως ούτε αυτό συνέβη.

Αλλά τώρα, τρία ή τέσσερα χρόνια μετά, βλέπουμε ένα κύμα κινημάτων ανά την Ευρώπη: οι PODEMOS, ο ΣΥΡΙΖΑ, το Σιν Φέιν στην Ιρλανδία, τα οποία έχουν πάρει θέσεις κατά της λιτότητας και ξαφνικά ανθίζουν. Αυτό το γεγονός αποτελεί εν δυνάμει μια σοβαρή πρόκληση ακόμα και για τις πιο βασικές παραδοχές για το τι είναι η Ευρώπη και οι ευρωπαϊκές δομές. Ειδικά, εάν η Γαλλία ρίξει το βάρος της και ευθυγραμμιστεί πίσω από μια αριστερή συμμαχία, αυτό θα μπορούσε να σηματοδοτήσει το θάνατο του νεοφιλελευθερισμού.

• Τι πιστεύετε για τη στάση που κρατά η Γερμανία στην παρούσα χρηματοπιστωτική κρίση;

Η γερμανική λαϊκίστικη στάση μού φαίνεται βαθιά υποκριτική. Σε τελευταία ανάλυση, η τωρινή γερμανική ευημερία είναι εν μέρει το αποτέλεσμα μιας μαζικής ακύρωσης του χρέους που έγινε μετά το 1945! Αλλά ακόμα κι έτσι, η στάση τους παραμένει αλλόκοτη: δεν μπορείς να είσαι αποκλειστικά ένα εξαγωγικό έθνος, εάν κάποιος άλλος δεν είναι αποκλειστικά εισαγωγικό. Και όλη τους η οικονομική στρατηγική βασίζεται στο να είναι αποκλειστικά εξαγωγική.

Μοιάζει λίγο με έναν έμπορο ναρκωτικών που επιπλήττει τους πελάτες του επειδή είναι εθισμένοι (κάτι το οποίο, κατά σύμπτωση, οι έμποροι ηρωίνης κάνουν συχνά). Δείχνει όμως πόσο ισχυρή είναι η ιδέα του χρέους σαν ένα ηθικό όπλο. Πραγματικά πιστεύω ότι η άρχουσα τάξη φλερτάρει με την ιδέα ότι τα χρέη δεν μπορούν να διαγραφούν – εκτός από τα δικά τους χρέη, τα οποία προφανώς διαγράφονται διαρκώς – από πολιτική απελπισία. Είναι βαθιά μη πρακτικό.

Η αμερικάνικη οικονομία βρίσκεται αντιμέτωπη με την προοπτική ακόμα μίας καταστροφικής κατάρρευσης, εξαιτίας της άρνησης να μειώσει τα επιτόκια των στεγαστικών δανείων. Η ανάπτυξη παντού γίνεται με ρυθμούς χελώνας, πνιγμένη από τα χρέη.

Η Ε.Ε αντιμετωπίζει μια συνεχόμενη κρίση. Γιατί συνεχίζουν να προσποιούνται ότι τα χρέη παραμένουν αμετάβλητα, όταν αυτό έρχεται σε σύγκρουση με την κοινή λογική και θέτει όλο το σύστημα σε κίνδυνο; Το κάνουν ακόμα και τώρα, μια δεκαετία αφότου η Αργεντινή διέγραψε το χρέος της, ακριβώς για να μην διανοηθεί κανείς να κάνει το ίδιο.

Νομίζω ότι πρέπει να είναι ένας φόβος με ψυχολογικές συνέπειες. Αν το καλοσκεφθείς, έχουν απομείνει ελάχιστες δικαιολογίες για το παρόν καπιταλιστικό σύστημα και συνολικά για τον καπιταλισμό. Κάποτε μάς έλεγαν: ο καπιταλισμός προκαλεί άγριες ανισότητες, αθλιότητα και εκμετάλλευση και αυτό είναι όντως αλήθεια. Όμως, εξασφαλίζει τη γρήγορη τεχνολογική πρόοδο, ακόμα και οι φτωχοί αποκτούν περισσότερο χρήμα και διασφαλίζεται η παγκόσμια σταθερότητα με τη δημιουργία μιας εύπορης μεσαίας τάξης.

• Ναι αλλά ποια είναι η κατάσταση σήμερα;

Σήμερα είναι πολύ δύσκολο να πει κάποιος τα ίδια επιχειρήματα. Η τεχνολογία λιμνάζει, οι φτωχοί δεν γίνονται πλουσιότεροι και κανείς δεν μπορεί να φανταστεί στα σοβαρά ότι η μεσαία τάξη αναπτύσσεται ή ότι αυξάνονται τα επίπεδα της παγκόσμιας σταθερότητας. Λοιπόν, ποια επιχειρήματα υπάρχουν ακόμα για το σύστημα;

Κυρίως δύο ειδών: Το ένα λέει ότι κανένα άλλο σύστημα δεν μπορεί να υπάρξει, αλλά και να υπήρχε, θα ήταν χειρότερο: βασικά, το δίλημμα είναι «εμείς ή η Βόρεια Κορέα». Το δεύτερο είναι ηθικής τάξης: όσοι δεν εργάζονται σκληρά είναι κακοί άνθρωποι και παράσιτα. Πρέπει να αποπληρώνετε τα χρέη σας. Οι απλοί άνθρωποι φαίνεται ότι τα πιστεύουν αυτά.

Έτσι, με μια έννοια η ιδεολογία της εργασίας και η ιδεολογία του χρέους είναι η συγκολλητική ουσία του συστήματος. Αυτό μπορείς να το δεις πιο καθαρά στη Γερμανία, αλλά ισχύει παντού. Γι' αυτό οι ελίτ δεν τα εγκαταλείπουν αυτά τα επιχειρήματα, καθώς είναι τα μοναδικά που διαθέτουν. Ωστόσο η πολλή δουλειά και το μεγάλο χρέος καταστρέφουν το σύστημα. Είναι ένας ιδιόμορφος διπλός δεσμός.

• Η οργάνωση Oxfam προειδοποιεί ότι ο συλλογικός πλούτος του πλουσιότερου 1% στον κόσμο θα ξεπεράσει τον πλούτο του υπόλοιπου 99% του πληθυσμού το 2016, εκτός εάν ληφθούν μέτρα για την αντιμετώπιση των ανισοτήτων. Οι πλούσιοι μετατρέπουν τον πλούτο τους σε πολιτική επιρροή και την πολιτική τους επιρροή ξανά σε μεγαλύτερο πλούτο. Μπορούμε να βγούμε απ' αυτόν τον φαύλο κύκλο;

Ναι, είχα μια συζήτηση στο BBC χθες γι' αυτό το θέμα και διαρκώς με ρωτούσαν: «αυτό συνεχίζει να συμβαίνει παρά τις διαρκείς πολιτικές προσπάθειες για να καταπολεμηθεί. Τι πρέπει να γίνει;». Απάντησα: ποιες πολιτικές προσπάθειες; Εάν μόνο σταματούσαμε τις πολιτικές προσπάθειες για να το κάνουμε αυτό, ίσως να αρκούσε.

Είναι ακριβώς όπως το λέτε. Το χρήμα ελέγχει την πολιτική. Το πολιτικό σύστημα έχει μετατραπεί σε ένα μέσο για την απομύζηση πλούτου. Όμως αυτό που δεν είπα, ενώ θα έπρεπε, ήταν: «ρωτάτε τι μέτρα πρέπει να πάρουμε εμείς; Ποιοι ακριβώς είναι το “εμείς” εδώ; Ίσως ακριβώς αυτή η κατάσταση, η οποία επιτρέπει σ' εσάς να μιλάτε γι' αυτό το παγκόσμιο “εμείς”, οι έξυπνοι τύποι που μιλάνε στο BBC και εμφανίζονται να έχουν σχέδια που θέλουν να επιβάλλουν σε όλους τους υπόλοιπους, ίσως αυτό να είναι το πρόβλημα.

Το 99% του παγκόσμιου πληθυσμού δεν είναι μέρος αυτού του “εμείς” που επιβάλλει τα σχέδιά του στους άλλους. Και, κατά κάποιο τρόπο, αυτά τα σχέδια στα οποία αυτό το “εμείς” καταλήγει, παρ' όλες τις διακηρυγμένες τους προθέσεις, στο τέλος ωφελούν αυτούς τους ίδιους.

• Έχετε περιγράψει τον καπιταλισμό σαν μια τεράστια μηχανή απόσπασης χρέους και τη διαδικασία «χρηματιστικοποίησης» σαν μια ικανότητα να χειραγωγείται η κρατική εξουσία για να αποσπά ένα τμήμα από το εισόδημα των άλλων ανθρώπων. Πως επηρεάζουν όλα αυτά τις προοπτικές μιας αναγκαίας εξέγερσης ενάντια στους πιστωτές;

Όπως λέω, η ιδεολογία του χρέους έχει μια ισχυρή επίδραση στην ανθρώπινη φαντασία. Η Ιστορία δείχνει επίσης πως όταν αυτή καταρρέει, τα αποτελέσματα είναι εκρηκτικά. Η συντριπτική πλειονότητα των εξεγέρσεων και των επαναστάσεων έχει γίνει για θέματα χρέους.

Το πρόβλημα, νομίζω είναι ότι ο λόγος που το χρέος είναι τόσο αποτελεσματικό σαν ιδεολογικό όπλο είναι πως αυτό λειτουργεί απομονωτικά. Οι άνθρωποι το αντιμετωπίζουν σαν ένα θέμα ατομικής ηθικής αποτυχίας και δεν το βλέπουν σαν ένα συλλογικό θέμα. Δεν βλέπουν τη σύνδεση με τα μέσα της πρωτογενούς εξουσίας καταναγκασμού.

Ωστόσο, η αντίσταση στο χρέος υπάρχει. Εάν το σκεφτείτε, εκατομμύρια άνθρωποι ακόμα και στις ΗΠΑ χρησιμοποιούν την πολιτική ανυπακοή ενάντια στον χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό, αρνούμενοι να πληρώσουν τα χρέη τους, αλλά το κάνουν ατομικά. Το πολιτιό ζήτημα είναι πώς θα ενώσεις αυτούς τους ανθρώπους και θα τους κάνεις να επικοινωνήσουν. Όταν, όμως, το κάνουν...τα πράγματα συχνά αλλάζουν ταχύτατα.

•Το τελευταίο διάστημα ο ρατσισμός επανεμφανίζεται στις ΗΠΑ με δολοφονίες άοπλων νέων ανθρώπων από αστυνομικούς. Ποια είναι η σημερινή κατάσταση των δικαιωμάτων των μειονοτήτων στη χώρα σας;

Αυτή την περίοδο ζω στο Λονδίνο, η κατάσταση στο οποίο είναι λίγο καλύτερη, αλλά αυτό συμβαίνει επειδή η κατάσταση στις ΗΠΑ έχει γίνει αφάνταστα κακή. Αυτό δεν άλλαξε ποτέ. Και οι μαύροι ιδιαίτερα χτυπήθηκαν πολύ σκληρά από την οικονομική κρίση. Ήταν οι μειονότητες κυρίως που είχαν τη συντριπτική πλειονότητα των στεγαστικών δανείων.

Έχω δει περιουσίες και οικογενειακά εισοδήματα που χτίστηκαν για 15 χρόνια στις μαύρες κοινότητες των ΗΠΑ και που εξανεμίστηκαν μέσα στο 2008 και δεν έχουν επιστρέψει ποτέ. Προσθέστε σ' αυτό και την απίστευτη στρατιωτικοποίηση της αμερικανικής αστυνομίας τα τελευταία χρόνια και το αποτέλεσμα που θα έχετε θα είναι πολύ κοντά σ' έναν εμφανή πόλεμο που διεξάγει το κράτος εναντίον μεγάλων ποσοστών του πληθυσμού.

Η προσφυγή στο ρατσισμό γίνεται όλο και περισσότερο πολιτικά σημαντική σε τέτοιες περιόδους για τους ανθρώπους που διοικούν το σύστημα, επειδή τόσοι πολλοί λευκοί Αμερικανοί εκπίπτουν, επίσης, από τη μεσαία τάξη.Είναι σημαντικό και οι άνθρωποι δεν μιλούν γι' αυτό.

•Τι εννοούμε λέγοντας μεσαία τάξη;

Σε τελική ανάλυση, η «μεσαία τάξη» δεν είναι στην πραγματικότητα μια οικονομική αλλά μια κοινωνική κατηγορία. Βασικά αναφέρεται σε ανθρώπους που, ενώ δεν είναι πλούσιοι, υποθέτουν ότι βασικοί κοινωνικοί θεσμοί – τα σχολεία, τα δικαστήρια, η τοπική κυβέρνηση, ακόμα και το χρηματοπιστωτικό σύστημα – υπάρχουν προς όφελός τους, ενώ φαντάζονται μια σταθερή θεσμική δομή, πάνω στην οποία μπορούν να κάνουν σχέδια για τα παιδιά τους και το μέλλον τους. (Θα μπορούσε κάποιος να προσθέσει: Εάν πιστεύετε ότι η θεσμική δομή υπάρχει προς όφελός σας και έχετε δίκιο, τότε ανήκετε στην ανώτερη τάξη).

Εν ολίγοις, λέω πάντα: εάν δεις έναν αστυνομικό στο δρόμο και νοιώσεις περισσότερο και όχι λιγότερο ασφαλής, τότε ανήκεις στη μεσαία τάξη. Αυτό εξηγεί το γιατί οι περισσότεροι Πακιστανοί ή Νιγηριανοί δεν νοιώθουν και πολύ μεσαία τάξη, ενώ οι περισσότεροι Βρετανοί, Δανοί ή Καναδοί νοιώθουν. Φυσικά οι Αμερικανοί πολύ περισσότερο.

Πρόσφατα βρέθηκε σε μια δημοσκόπηση ότι οι περισσότεροι Αμερικανοί δεν θεωρούν πλέον τον εαυτό τους μεσαία τάξη.Αυτό έχει ιστορική σημασία. Αλλά εξηγείται εύκολα: Εάν οι αστυνομικοί υπάρχουν για να σε πετάνε έξω από το σπίτι σου για λογαριασμό κάποιων τραπεζών που υπέγραφαν παράνομα μιαν έξωση και τα δικαστήρια δεν προσάγουν τις τράπεζες, αλλά στέλνουν τους αστυνομικούς σε σένα....τότε ανεξάρτητα από το εισόδημά σου, δεν νοιώθεις και πολύ μεσαία τάξη.

Πολλοί Αμερικανοί βρίσκονται σ' αυτή την κατάσταση ή πιστεύουν ότι θα βρεθούν σύντομα. Βλέπουν τον κόσμο από μια οπτική που συνηθιζόταν μόνο από τους μαύρους, τους Λατίνους ή τους Ινδιάνους ή άλλες μειονότητες. Λοιπόν, σε μια τέτοια κατάσταση, τον να υποδαυλίζεις τον ρατσισμό, το να στρέφεις τη μία ομάδα εναντίον της άλλης, και να μην ενώνεις τις δυνάμεις ενάντια στην αστυνομία, είναι απολύτως κρίσιμο για την προστασία του συστήματος. Διότι, και πάλι, δεν έχουν απομείνει και πολλές καλές δικαιολογίες για την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων.

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1961 στις ΗΠΑ, διδάσκει σήμερα Κοινωνική Ανθρωπολογία στο London School of Economics. Συμμετείχε ως ακτιβιστής τη δεκαετία του 2000 στις διαδηλώσεις κατά του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ, ενώ ήταν ηγετική μορφή στο πρόσφατο κίνημα OWS. Αρθρογραφεί στην εφημερίδα Guardian.

Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του «Στο λυκόφως των πρωτοποριών», 2012 (εκδ. Στάσει Εκπίπτοντες), «Το χρέος: τα πρώτα 5.000 χρόνια», 2013 (εκδ. Στάσει εκπίπτοντες), «Το δημοκρατικό σχέδιο», 2014 (εκδ. Λιβάνης).

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Μάλλον απίθανο να δεχτούν οι Γερμανοί αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους»
Ο Βρετανός δημοσιογράφος και συγγραφέας, Γκίντεον Ράκμαν, από τους κορυφαίους αναλυτές διεθνών θεμάτων, μιλά στην «Εφ.Συν.» για τη μετατόπιση ισχύος από τη Δύση στην Ανατολή, για την παρακμή των ΗΠΑ, για το...
«Μάλλον απίθανο να δεχτούν οι Γερμανοί αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Από τα επιτόκια δανεισμού θα εξαρτηθεί η επιτυχής ή όχι έξοδος στις αγορές»
Ο Καναδός οικονομολόγος Λίο Πάνιτς αναλύει στην «Εφ.Συν.» τα προβλήματα της εξόδου στις αγορές, μιλά για τη σοσιαλδημοκρατικοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ και επιβραβεύει τους Ελληνες που δεν στράφηκαν στη Χρυσή Αυγή. ...
«Από τα επιτόκια δανεισμού θα εξαρτηθεί η επιτυχής ή όχι έξοδος στις αγορές»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Ο Ολάντ είναι στη γραμμή Μέρκελ υπέρ των τραπεζών»
Με μελανά χρώματα καταγράφει ο Λεόν Κρεμιέ στέλεχος του γαλλικού Νέου Αντικαπιταλιστικού Κόμματος (NPA) την κατάσταση στη Γαλλία υπό τον Φρανσουά Ολάντ και επισημαίνει τους σημαντικούς λαϊκούς αγώνες παρά την...
«Ο Ολάντ είναι στη γραμμή Μέρκελ υπέρ των τραπεζών»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Επιμήκυνση του ελληνικού χρέους και μηδενισμός επιτοκίων»
Ο καθηγητής πολιτικής οικονομίας, Χένρικ Εντερλάιν, τάσσεται ουσιαστικά υπέρ ενός σοσιαλδημοκρατικού προγράμματος σε ευρωπαϊκό επίπεδο, το οποίο θα περιλαμβάνει επενδύσεις, συμπράξεις δημόσιου-ιδιωτικού τομέα...
«Επιμήκυνση του ελληνικού χρέους και μηδενισμός επιτοκίων»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Να προχωρήσουμε σε μεγαλύτερη διαγραφή του ελληνικού χρέους»
Η ανάγκη πολιτικής ενοποίησης της ευρωζώνης, η αλλαγή τακτικής από την πλευρά της Γερμανίας, η αντιμετώπιση των ανισοτήτων και η πάταξη της φοροδιαφυγής βρίσκονται στον πυρήνα των προτάσεων που καταθέτει ο Α....
«Να προχωρήσουμε σε μεγαλύτερη διαγραφή του ελληνικού χρέους»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
Γκιγιόμ Ντιβάλ: «Μη βιώσιμο το ελληνικό χρέος χωρίς μαζική διαγραφή»
Ο Γάλλος οικονομολόγος και εκδότης του γαλλικού περιοδικού «Alternatives économiques», δίνει έμφαση στους κινδύνους που απορρέουν από τη γερμανική πολιτική της λιτότητας και των περικοπών και μέμφεται τον...
Γκιγιόμ Ντιβάλ: «Μη βιώσιμο το ελληνικό χρέος χωρίς μαζική διαγραφή»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας