Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Ενα Grexit θα έφερνε μεγαλύτερη οικονομική δυστοκία απ’ το 2015»

Δρ Μάρτιν Χέλβινγκ, διευθυντής του ερευνητικού ινστιτούτου Μαχ Planck

«Ενα Grexit θα έφερνε μεγαλύτερη οικονομική δυστοκία απ’ το 2015»

  • A-
  • A+

Ονομάζει τους χρυσαυγίτες «δεξιούς λαϊκιστές». Δεν διαβλέπει κανένα πρόβλημα όσον αφορά το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Διαψεύδει την υπερβολική ισχύ των τραπεζών και των αγορών επί των κυβερνήσεων. Πιστεύει πως η Ευρώπη είναι το εξιλαστήριο θύμα.

Δεν κάνει απολύτως κανένα σχόλιο για τον Γιάννη Στουρνάρα, αλλά «στολίζει» κανονικά τον Γιάνη Βαρουφάκη. Ταυτόχρονα, αν και στηρίζει τα μέτρα σκληρής λιτότητας, έχει βραβευτεί για τις μελέτες του πάνω στην αποσυμφόρηση της κρίσης υπέρ των πολιτών και εναντίον των τραπεζών-τραπεζιτών.

Ο δρ Μάρτιν Χέλβινγκ, διευθυντής του Max Planck, ενός από τα μεγαλύτερα (αν όχι το μεγαλύτερο) ερευνητικά ινστιτούτα στην Ευρώπη, μιλάει στην «Εφ.Συν.», ενώ ήδη βρίσκεται στην Ελλάδα ως ομιλητής στο Διεθνές Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.

Ο όρος «νεοναζιστές» είναι λάθος και αντιπαραγωγικός. Αντιπαθώ τον δεξιό λαϊκισμό, αλλά θα τον αντικρούσω ως τέτοιον και τίποτε περισσότερο. Κατανοώ και γνωρίζω πως οι δεξιοί λαϊκιστές υπάρχουν και στην Ελλάδα. Αλήθεια, πώς θα ένιωθαν, άραγε, οι Ελληνες αν η Ευρωπαϊκή Ενωση επιθυμούσε να επέμβει εναντίον τους;

• Η Ε.Ε. βασίστηκε στην αρχή της σε μία εμπορική συμφωνία και αργότερα εξελίχθηκε σε οικονομική ένωση. Τα τελευταία 7 χρόνια της κρίσης, οι τράπεζες και οι αγορές φαίνεται να έχουν τον πρώτο λόγο τόσο την Ε.Ε. όσο και παγκοσμίως. Γιατί πιστεύετε έγινε αυτό;

Διαφωνώ. Κατ’ αρχάς, η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση ήταν πάντα ένα πολιτικό διακύβευμα, ξεκινώντας από το «Schuman Plan» (σ.σ. μεταπολεμικός πρωθυπουργός της Γαλλίας που έδρασε και ως πολιτικός παράγων στην Ενωση Σιδήρου και Ανθρακα στις αρχές του ’50). Το οικονομικό διακύβευμα συνέβη καθώς είναι ευκολότερο να συγχωνεύεις αγορές παρά κυβερνήσεις.

Ωστόσο, μέχρι τώρα, νομοθετήματα για ποικίλα ζητήματα έχουν πραγματωθεί από την Ε.Ε. Οσο για τα τελευταία χρόνια της κρίσης, εκτιμώ ότι οι κυβερνήσεις έχουν τον πρώτο λόγο, καθώς και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί.

• Εχει ευθύνη η Ε.Ε. για το ότι αφήνει περιθώρια ανάδειξης νεοναζιστικών μορφωμάτων μέσα της, γεγονός που σχετίζεται και με τις πολιτικές που έχει υιοθετήσει απέναντι στην προσφυγική κρίση;

Ο όρος «νεοναζιστές» είναι λάθος και αντιπαραγωγικός. Αντιπαθώ τον δεξιό λαϊκισμό, αλλά θα τον αντικρούσω ως τέτοιον και τίποτε περισσότερο. Κατανοώ και γνωρίζω πως οι δεξιοί λαϊκιστές υπάρχουν και στην Ελλάδα. Αλήθεια, πώς θα ένιωθαν, άραγε, οι Ελληνες αν η Ευρωπαϊκή Ενωση επιθυμούσε να επέμβει εναντίον τους;

• Πιστεύετε ότι το λεγόμενο «ευρωπαϊκό κεκτημένο» εμφανίζεται ασταθές;

Δεν νομίζω πως συμβαίνει κάτι τέτοιο. Ισως η υποστήριξη της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης να εμφανίζει τριγμούς. Είκοσι χρόνια πριν, θα ήταν αδιανόητη η πιθανότητα επιθυμίας εξόδου από την Ε.Ε. της Γαλλίας.

Ωστόσο, αυτό δεν φαντάζει τόσο μακρινό, αν η κ. Λεπέν γίνει πρόεδρος. Περί αυτού είμαι πολύ ανήσυχος. Πολλή από την υποκείμενη δυσαρέσκεια δημιουργείται εντός του κάθε κράτους και η Ευρώπη απλά χρησιμοποιείται ως ο αποδιοπομπαίος τράγος (είναι το εξιλαστήριο θύμα, κατ’ ουσίαν) τόσο στη Γερμανία όσο και στη Γαλλία ή την Ελλάδα.

• Πιστεύετε πως η σωτηρία των τραπεζών, που ήταν προτεραιότητα έναντι της σωτηρίας των πολιτών, ήταν ένα ασφαλές και σοφό μέτρο έκτακτης ανάγκης, ώστε να αποφευχθούν περαιτέρω προβλήματα;

Το 2008 πίστευα πως η σωτηρία των τραπεζών ήταν απολύτως απαραίτητη, καθώς μια κατάρρευση του συστήματος θα πλήγωνε πολύ κόσμο. Ωστόσο, δυσαρεστήθηκα καθώς μαζί με τις τράπεζες σώθηκαν και οι τραπεζίτες. Το 2010 πίστευα πως στην Ελλάδα δεν έπρεπε να δοθεί βοήθεια ούτε στις τράπεζες ούτε στους τραπεζίτες.

Αυτό θα ανάγκαζε τους τραπεζίτες να επωμιστούν τις ζημίες και τους Ελληνες να δεχτούν μέτρα περιορισμού του προϋπολογισμού τους και έλεγχο κίνησης κεφαλαίων και άλλων, ακόμη κι αν αυτά είναι αμφιλεγόμενα ως προς την επιτυχία τους.

• Μήπως τυγχάνει να γνωρίζετε τον Γιάννη Στουρνάρα, διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, και τον Γιάνη Βαρουφάκη, πρώην υπουργό Οικονομικών;

Είχα εκπλαγεί με τον κ. Βαρουφάκη από το πόσο χρόνο διέθετε στο να πηγαίνει σε συνέδρια και να δίνει συνεντεύξεις. Αν είσαι ένας υπουργός Οικονομικών που αγωνίζεται για την πάταξη της φοροδιαφυγής και της διαφθοράς, οφείλεις να είσαι στο γραφείο σου από το πρωί έως το βράδυ, να προσέχεις τη δουλειά που κάνουν οι συνεργάτες σου και να βεβαιώνεσαι ότι το υπουργείο σου κάνει τη δουλειά του.

• Το 2012 βραβευτήκατε με το Max Planck Research Award (Ανώτατο Βραβείο Ερευνας του Ινστιτούτου) για τις μελέτες σας όσον αφορά τις διεθνείς οικονομικές ρυθμίσεις. Ποια ήταν τα βασικά στοιχεία της πρότασής σας;

Μέχρι τα μέσα του ’90 είχα δουλέψει πολύ πάνω σε θέματα ρυθμίσεων των τραπεζών και του συστημικού ρίσκου, παράλληλα με μελέτη πάνω στη χρηματοπιστωτική κρίση αλλά και τις κανονιστικές μεταρρυθμίσεις έπειτα από αυτήν. Κατ’ εμέ, αυτές οι ρυθμίσεις θα έπρεπε να εστιάζουν περισσότερο στις απαιτήσεις ιδίων κεφαλαίων από τις τράπεζες, ώστε το βάρος των ζημιών να το επωμιστούν περισσότερο αυτές παρά οι επενδυτές ή οι φορολογούμενοι.

• Σας ανησυχεί η νέα παγκόσμια πραγματικότητα, με Brexit και Τραμπ;

Αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με την Ευρώπη ή την παγκοσμιοποίηση. Εχει να κάνει με τον καπιταλισμό και τις κυβερνήσεις. Το «ναι» στο Brexit προήλθε από τους παλιούς βιομηχάνους σε Αγγλία και Ουαλία, που έζησαν την αποβιομηχάνιση του ’70-’80. Παρομοίως, ο Τραμπ κέρδισε επειδή κουβαλούσε αυτή τη «σκουριασμένη ζώνη» -η παλιά βιομηχανία ψήφισε Δεξιά.

Το ίδιο συμβαίνει και στη Γαλλία. Η Γερμανία έχει αποφύγει αντίστοιχα φαινόμενα, καθώς η αποκεντρωμένη ομοσπονδιακή δομή πρόσφερε τα μέσα αντιστάθμισης μιας άνισης περιφερειακής ανάπτυξης.

Οι περιοχές της πρώην Ανατολικής Γερμανίας (που ζούσαν κάτω από δικτατορικό καθεστώς μέχρι το ’90 και αμέσως αποβιομηχανοποιήθηκαν μετά, χωρίς καμία μελλοντική προοπτική ανάπτυξης) αποτελούν απλά την εξαίρεση που επιβεβαιώνει αυτόν τον κανόνα και φανερώνουν πού βρίσκουν πρόσφορο έδαφος οι δεξιοί λαϊκιστές.

• Πιστεύετε πως ένα υποτιθέμενο Grexit θα ήταν η λύση για την ελληνική οικονομία και την ευρωπαϊκή κρίση, όπως υποστηρίζει ο δρ Σόιμπλε;

Ενα Grexit θα έφερνε ακόμη μεγαλύτερη κρίση και οικονομική δυστοκία απ’ ό,τι ζήσατε το 2015. Πιστεύω ότι ο κ. Τσίπρας είχε σοβαρούς λόγους που δεν αποδέχτηκε αυτή τη «λύση». Μπορεί αρχικά η οικονομία να γινόταν ανταγωνιστική στις διεθνείς αγορές, ωστόσο οι άνθρωποι θα είχαν σοβαρά προβλήματα επιβίωσης.

Στο παρελθόν, η Ελλάδα αύξαινε το χρέος της, ώστε να αποφύγει να πάρει σκληρά δημοσιονομικά μέτρα. Αν σήμερα η χώρα αποτύχει και πάλι να πάρει αυτά τα μέτρα και να μείνει πιστή στην εφαρμογή τους, η κρίση θα επιστρέψει δριμύτερη.

ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Για μια ανάπτυξη χωρίς αποκλεισμούς
Η πολιτική ως αυτόνομη οντότητα μπορεί να μην είναι στο βασικό άξονα ενδιαφέροντος του Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών, ωστόσο μια γρήγορη ματιά στους συμμετέχοντες αποδεικνύει πως σίγουρα έχει την αξίωση να...
Για μια ανάπτυξη χωρίς αποκλεισμούς
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Οι ανισότητες συνιστούν πρωτίστως πολιτικό ζήτημα»
Για πρώτη φορά στην Ελλάδα διοργανώνεται ένα Ευρωπαϊκό Συνέδριο με θέμα «Ανισότητες, νεοφιλελευθερισμός και ευρωπαϊκή ενοποίηση: προοδευτικές απαντήσεις» και καλεσμένους από όλο τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένου...
«Οι ανισότητες συνιστούν πρωτίστως πολιτικό ζήτημα»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Την προπαγάνδα της πεντάρας τη στηρίζουν Ελληνες και ξένοι κερδοσκόποι»
Οι αδαείς οικονομολόγοι υποστηρίζουν το δήθεν «εθνικό» νόμισμα, επειδή αγνοούν ότι πριν από το ευρώ, η Ελλάδα είδε κι έπαθε να απαλλαγεί από τον φαύλο κύκλο της άθλιας δημοσιονομικής διαχείρισης, των...
«Την προπαγάνδα της πεντάρας τη στηρίζουν Ελληνες και ξένοι κερδοσκόποι»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η λύση, με μη βιώσιμα χρέη, δεν θα έρθει ποτέ»
«Το ανώτερο σημείο της κρίσης θα έρθει το 2020, αλλά το άμεσο αποτέλεσμα θα δημιουργήσει καταστάσεις-σοκ το 2017», δηλώνει στην «Εφ.Συν.» ο Αμερικανός οικονομολόγος Μάρτιν Αρμστρονγκ. «Τώρα, που οι συναλλαγές...
«Η λύση, με μη βιώσιμα χρέη, δεν θα έρθει ποτέ»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Το δόγμα “τάξη και ασφάλεια” σαρώνει την Ευρώπη»
«Πρέπει να ξεκινήσει άμεσα ένας εποικοδομητικός διάλογος μεταξύ των αριστερών και προοδευτικών δυνάμεων» μας λέει ο Γερμανός Κλάους Ντέρε, καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Ιένας και ιδρυτικό μέλος...
«Το δόγμα “τάξη και ασφάλεια” σαρώνει την Ευρώπη»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η έκφραση “ευρωπαϊκός τρόπος ζωής” μυρίζει ρατσισμό»
Ο Χέρτσφελντ διευκρινίζει τον όρο «κρυπτο-αποικιοκρατία», εξηγεί πόσο αυτός αφορά σήμερα την Ελλάδα και επιμένει ότι η ανθρωπολογία και οι κοινωνικές επιστήμες εν γένει μπορούν να αποτελέσουν αντίβαρο στον...
«Η έκφραση “ευρωπαϊκός τρόπος ζωής” μυρίζει ρατσισμό»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας