«Το δίκαιο δεν είναι πάντα ο νόμος»

Η Λένα Παπαληγούρα έχει δώσει τις εξετάσεις της στην αρχαία τραγωδία (δεν θα ξεχάσουμε πώς γέμιζε τη σκηνή ως Ηλέκτρα σε σκηνοθεσία Λίλλυς Μελεμέ, πριν από δύο χρόνια). Τώρα καλείται να ενσαρκώσει την πιο διαχρονική και συναρπαστική συνάμα γυναίκα της αρχαίας τραγωδίας, την Αντιγόνη στο έργο του Σοφοκλή και σε σκηνοθεσία Θέμη Μουμουλίδη, ο οποίος θέτει αυτή τη φορά ένα σύγχρονο, εταιρικό πλαίσιο στα όρια της δυστοπίας, κάτι απολύτως πραγματικό. Τωρινό. Δικό μας. Συνομιλήσαμε με τη Λένα Παπαληγούρα, καθώς ίσως τώρα (στο δικό μας, εθνικό και διεθνικό τώρα) η «Αντιγόνη» είναι πιο σύγχρονη από ποτέ. Το θέμα είναι αν αποτελεί και είδος προς εξαφάνιση...

• Εχουμε δύο σύμβολα αντίστασης και εξουσίας: την Αντιγόνη και τον Κρέοντα, που έχουν και κοινά στοιχεία αλλά και θεμελιώδεις διαφορές.

Εχουμε να κάνουμε με δύο απόλυτα πρόσωπα, δύο τεράστια μεγέθη. Απλώς το ένα είναι στραμμένο, κατ' εμέ, προς το καλό, το άλλο είναι στραμμένο προς το κακό. Ο Στάινερ στο βιβλίο του «Οι Αντιγόνες» κάνει λόγο για την «αφροσύνη της καλοσύνης» μιλώντας για την τραγική ηρωίδα. Αντιπροσωπεύει, δηλαδή, την αντίσταση στην αφροσύνη της φαυλότητας, της φιλοδοξίας, της εξουσίας, που είναι ο Κρέων. Οπότε μιλάμε για αντίσταση, αφού ο αγώνας της είναι στραμμένος προς το καλό. Αν δεν είναι έτσι, δεν μιλάμε για αγώνα, αλλά για αλαζονεία. Παράλληλα, φυσικά φέρει κοινά με τον Κρέοντα, δίχως βέβαια αυτό να ακυρώνει τίποτα από τη δύναμη της θέσης που παίρνει: ναι, φανερώνεται αδιάλλακτη. Ακριβώς γιατί δεν μπορεί να χωρέσει ο νους της ότι υπάρχει ποτέ περίπτωση κάποιος να μην κατανοεί πως πέρα από τους νόμους των ανθρώπων υπάρχουν και οι αιώνιοι νόμοι των θεών, της φύσης, της ηθικής...

«Ο αγώνας είναι αγώνας μόνο αν στρέφεται προς το καλό. Αλλιώς είναι αλαζονεία»

Υπάρχει το δίκαιο, υπάρχει και ο νόμος. Αν το δεύτερο δεν υπηρετεί το πρώτο, τότε για τι καλούμαστε να αγωνιστούμε; Θέτει αυτό το ερώτημα ο Σοφοκλής και βάζει μία γυναίκα αρχοντοπούλα και έναν ηγέτη να σταθούν επί ίσοις όροις, ο ένας απέναντι στον άλλο και οι δύο απέναντι στον λαό, και να μιλήσουν με επιχειρήματα. Και είναι απίθανα πανέμορφο αυτό που κάνει ο Σοφοκλής, γιατί δείχνει πως όταν τελειώνει το επιχείρημα, ξεκινά η αλαζονεία. Και ναι μεν ο Κρέοντας στέκει και αντιπαρατίθεται, αλλά κάποια στιγμή αποφασίζει δίχως επιχείρημα. Ως εξουσία. Ε, αυτό δεν είναι δημοκρατία... Ταυτόχρονα, είναι και οι δύο τόσο απόλυτοι που δεν έχει κανένας χώρο να ακούσει τον άλλον στην πραγματικότητα. Για μένα αυτό είναι το πολύ ενδιαφέρον: η σκηνή τους. Είναι σαν να τσακώνονται δύο ίδια πρόσωπα. Μόνο που η Αντιγόνη μας συγκινεί και θέλει να μας συνεπάρει μαζί της, γιατί θέτει με κάθε κόστος το αίτημα για δικαιοσύνη. Και η δικαιοσύνη, όπως είδαμε και στο Prima Facie που έπαιζα τον χειμώνα, δεν είναι μόνο αυτό που ορίζουν οι άνθρωποι. Μπορεί να είναι και κάτι πέρα από αυτό: το δίκαιο δεν είναι πάντα ο νόμος.

• Σήμερα υπάρχει χώρος για προσωπική ευθύνη;

Ακόμη κι αν φοβάμαι για το αντίθετο, δεν μπορώ να το δεχτώ. Δεν μπορώ να δεχτώ πως δεν υπάρχει, γιατί αλλιώς θα έπρεπε να μην υπάρχουμε ούτε εμείς πια, τίποτε δεν θα είχε νόημα. Και αν δεν υπάρχει, ας τον δημιουργήσουμε. Στην καθημερινότητά μας, στα μικρά πράγματα που είναι τόσο σημαντικά για τα μεγάλα τελικά. Ακόμη κι αν νιώθουμε πως η προσωπική μας ηθική πέφτει σε τοίχο, ας είναι. Ε και; Ναι, κουράζεσαι. Ναι, μοχθείς. Ε και; Δηλαδή γιατί ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο; Τι να πω δηλαδή εγώ στα δύο μικρά μου παιδιά; Καθίστε και αν τα βρείτε σκούρα, καθίστε λίγο παραπάνω; Ούτε καν! Πιστεύω στον άνθρωπο, δηλαδή πιστεύω, όπως οι Αντιγόνες ανά την Ιστορία, στην καλοσύνη του ανθρώπου. Το βλέπω στα παιδιά μου: ο άνθρωπος γεννιέται καλός. Δεν ξέρω τι σκατά συμβαίνει μετά και χαλάει. Αλλά η φύση μάς έχει φτιάξει να νοιαζόμαστε, μας έχει φτιάξει να σεβόμαστε. Βλέπεις το μωρό και κατανοείς ότι φέρει μια ενσυναίσθηση. Δεν ξέρω μετά τι συμβαίνει στις κοινωνίες και τη χάνουμε και σταματάει να υπάρχει μέσα μας. Εμείς φταίμε, βέβαια, οι ενήλικες. Αλλά ο άνθρωπος, η ζωή, έχει το καλό μέσα. Δεν μπορώ να το πιστέψω ότι δεν έχει.

• Αρκεί ωστόσο μια ηθική στάση στον μικρόκοσμο; Τι χρειάζεται για να περάσει στη μεγάλη εικόνα;

Μία είναι η λέξη: συλλογικότητα. Συλλογική δράση. Αλλιώς πώς; Φαίνεται και στην παράσταση αυτό και μου αρέσει πολύ αυτό που έχει κάνει ο Θέμης (σ.σ. Μουμουλίδης): βάζει έναν Χορό, ο οποίος μετά τον θάνατο της Αντιγόνης εξεγείρεται. Και σου το λέω αυτό γιατί δεν είναι αυτονόητο από το έργο. Είναι η δική του ανάγνωση και είναι καταπληκτική. Κάποιος θα μπορούσε να «διαβάσει» τη στάση του Χορού ως παθητική, πως μιλάει για την τάξη, το μέτρο και τη φρόνηση. Ο Θέμης δεν το βλέπει έτσι. Βλέπει τον Χορό να στέκεται απέναντι στον Κρέοντα.

• Σαν να κατεβαίνει στη διαδήλωση για τα Τέμπη; Και πάλι για νεκρούς που ποτέ δεν θάφτηκαν;

Ναι. Ετσι. Εκρήγνυται στο μυαλό μου πόσο μα πόσο σημερινή είναι αυτή η τραγωδία του Σοφοκλή. Αλλά και η ίδια η Αντιγόνη - τι μορφή! Συγκινούμαι βαθιά σαν την «ακούω» να λέει: «Κοιτάξτε, πολίτες της χώρας, δείτε τι παθαίνω και από ποιους». Είναι, δηλαδή, σαν να νιώθει ότι αυτό που έκανε δεν βρήκε τη δικαίωση που θα περίμενε. Νιώθει, δηλαδή, ότι θα έπρεπε η πράξη της αυτή να ξεσηκώσει ένα πλήθος. Να το κάνει να αντισταθεί ακόμη πιο σθεναρά. Και γι' αυτό απευθύνεται πολύ συχνά στο πλήθος (τον Χορό εν προκειμένω). Σαν να τους λέει: «Μιλήστε, μιλήστε! Γιατί δεν μιλάτε; Κοιτάξτε τι παθαίνω και από ποιους!». Είναι πολύ σημαντικό αυτό το «από ποιους!».

Είναι δύο λέξεις που απεκδύουν τον Κρέοντα από την εξουσία του και τον φανερώνουν όπως είναι: ένας ανάλγητος άντρας που αρνείται να ακούσει και να πράξει το δίκαιο. Αρνείται να θαφτεί ένας νεκρός! Θέλει το κακό και των νεκρών ακόμα - ε, όχι. Καμία τάξη και καμία φρόνηση για την πολιτεία δεν δικαιολογεί μια τέτοια απόφαση... Ευτυχώς ο Χορός εξεγείρεται μετά, γιατί ειδικά σήμερα νιώθω ότι το έχουμε ανάγκη, και για τη δική μας κάθαρση ως πολίτες και ως θεατές της παράστασης, το να δούμε ότι δεν μένει παθητικός ο κόσμος. Οτι στέκεται με το σώμα του απέναντι στο άδικο. Οτι διεκδικεί.

• Εσύ το κάνεις; Λαμβάνεις μέρος σε συλλογικές δράσεις;

Πήγα με τα παιδιά μου στην πορεία για τα Τέμπη κι ας είχαμε και σπασμένο πόδι. Πήγα, γιατί θέλω να τους μάθω ότι αυτός είναι ένας τρόπος να διεκδικούμε και να υπάρχουμε. Γιατί αν δεν αγωνίζεσαι για το δίκαιο και το κοινό καλό και την ομορφιά, τότε... τότε να υπάρχεις ως τι; Ως ακόμα ένα μαξιλάρι στον καναπέ σου;

• Μιλάμε για κάθαρση. Μήπως όμως έχουμε ξεχάσει την ύβρη;

Η αλήθεια είναι πως υπάρχει μια δυτική «μόδα» να βλέπεις τα θετικά στα πράγματα και κάτι τέτοια. Η αλήθεια είναι πως τρομάζω. Είμαστε 40 χρόνων, νέοι είμαστε ακόμα δηλαδή, κι όμως, τα τελευταία 10-15 χρόνια έχουν συμβεί τέτοιες αλλαγές που αισθανόμαστε ήδη γέροι. Τεράστιες αλλαγές στις οποίες πρέπει να προσαρμοστούμε: δεν ισχύει πια πως αν μορφωθείς θα βρεις δουλειά. Δεν ισχύει πως θα έχεις ένα σπίτι. Εργασιακά, ηθικά, τεχνολογικά, ακόμα και καπιταλιστικά όλα έχουν αλλάξει. Δεν ξέρω πώς θα είναι ο κόσμος στο μέλλον! Σαν εμείς, η γενιά μας, μεγαλώναμε, υπήρχαν κάποιες «σιγουριές».

«Αν δεν αγωνίζεσαι για το δίκαιο και το κοινό καλό και την ομορφιά, τότε... τότε να υπάρχεις ως τι; Ως ακόμα ένα μαξιλάρι στον καναπέ σου;»

Υπήρχε ένας μπούσουλας ζωής αν θέλεις. Τώρα είναι όλα όχι μόνο καινούργια, αλλά και εκτός του ανθρώπου. Και με φοβίζει αυτό. Δεν ξέρω πώς θα είναι το μέλλον με την Τεχνητή Νοημοσύνη να μας... να μας τι; Να μας διαφεντεύει; Να μας βοηθάει; Να μας εξαφανίζει; Και ποιος θα έχει τη δύναμη και τη διαχείριση αυτών των νέων τεχνολογιών; Ποια είναι τα δικαιώματά μας μέσα σε αυτό το ψηφιακό περιβάλλον, το τεχνητό; Πώς τα διεκδικείς; Ηδη υπάρχουν επαγγέλματα όπου δεν ξέρεις καν το πρόσωπο του εργοδότη σου. Δεν ξέρεις από ποιον να ζητήσεις αυτά που πρέπει. Οι εταιρείες είναι σαν πρόσωπα φυσικά. Χάνομαι σε αυτό το περιβάλλον. Γι' αυτό και το πώς έχει θέσει το πλαίσιο ο Θέμης στην παράσταση είναι από μόνο του μία θέση, ακόμα ένας Κρέοντας.

• Από τη μια έχουμε το πλαίσιο της Τ.Ν. και από την άλλη γυρίζουμε πίσω, στην περίοδο της ανόδου του φασισμού, 100 χρόνια πριν.

Νιώθω ανίσχυρη μπροστά σε αυτό που έρχεται - αυτή είναι η αλήθεια. Είναι όπως το περιέγραψες. Πλέον, δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα είναι ο κόσμος σε δέκα χρόνια. Και μου φαίνεται περίεργο που δεν μπορώ να το φανταστώ! Καθόλου όμως! Και επίσης, δεν μπορούμε να φανταστούμε και καθόλου τι είναι αυτό που πραγματικά θα είναι πραγματικό. Δηλαδή, πώς θα μεγαλώσω; Ξέρεις, μου φαίνεται πολύ χαοτικό και πολύ ανησυχητικό όλο αυτό, τόσο στην Ελλάδα όσο και παγκόσμια: πάρα πολλή πληροφορία - θα είμαστε ικανοί να την επεξεργαστούμε; Θα μπορώ και πώς, με ποιον τρόπον, να ελέγξω αν αυτό που διαβάζω ή ακούω ή μαθαίνω ισχύει ή όχι; Ολο αυτό μου δημιουργεί έντονη ανησυχία.

Αυτό: το να μην ξέρεις ποιος πραγματικά σε απειλεί περισσότερο... Γι' αυτό πιστεύω βαθιά πως έχουμε ανάγκη από Αντιγόνες. Σήμερα δεν είμαστε καν Ισμήνες! Γιατί και η Ισμήνη ακόμη, στο έργο, κάποια στιγμή λέει «θα έρθω μαζί σου» - ε, ούτε καν Ισμήνες δεν είμαστε.

• Δεν μπορεί. Θα υπάρχει ανάχωμα...

Η ποίηση - θέλω να το πω αυτό. Το ίδιο το έργο, η γραφή του, είναι τόσο βαθιά ποιητική. Το λες, το ακούς, και αμέσως μεταμορφώνεται (μετα-μορφώνεται, άρα μορφώνεται κιόλας) κάτι μέσα σου. Ναι, η μεταμόρφωση εμπεριέχει τη μόρφωση. Ο λόγος, οι λέξεις, το να τις ξέρεις, το να ξέρεις πώς να τις λες, πού να χρησιμοποιείς ποια, πώς να τις βάζεις σε σειρά... Οσα βγαίνουν από το στόμα μας, οι λέξεις που επιλέγουμε, μας καθορίζουν. Καθορίζουν τη στάση μας. Το εγώ μας, άρα και τη σχέση μας με το εμείς. Το κείμενο αυτό, όπως όλες οι τραγωδίες, εμπεριέχει τόση ομορφιά ως λόγος - είναι βαθιά συγκινητικό αυτό. Και ναι, σε αλλάζει. Και μόνο αυτό αρκεί για να σε αλλάξει.

i] «Αντιγόνη»

Η πρεμιέρα θα πραγματοποιηθεί στις 28 Ιουνίου στο Θέατρο Αρχαίων Κλεωνών (στην Κορινθία) και θα ακολουθήσει περιοδεία σε επιλεγμένους χώρους στην Αττική και την περιφέρεια. Ερμηνεύουν: Λένα Παπαληγούρα, Μελέτης Ηλίας, Μιχάλης Οικονόμου, Θανάσης Δόβρης, Ιφιγένεια Καραμήτρου, Λίλα Μπακλέση, Λένα Μποζάκη, Γιώργος Νούσης, Βαγγέλης Σαλευρής, Ιώβη Φραγκάτου. Διάρκεια: 80' λεπτά. Τιμή εισιτηρίων: 18-25 €. Προπώληση: more.com. Προσφορά εισιτηρίων στην τιμή των 15 € για περιορισμένο αριθμό. Ολοι οι σταθμοί στο more.com