«Το “ποτέ ξανά” να ισχύει παγκοσμίως»

Οταν διάβασα το βιβλίο του Νιρ Αβισάι Κοέν (Nir Avishai Cohen) στα αγγλικά, η πρώτη σκέψη μου ήταν πως οπωσδήποτε πρέπει να το μεταφράσω και στη γλώσσα μας επειδή είδα μέσα από τις σελίδες του να ορθώνονται οι δικές μου εικόνες προσφυγιάς, να ανοίγουν οι δικές μου πληγές, τα δικά μου ερωτήματα για ό,τι έγινε στην πατρίδα μου, την Κύπρο. Η ανταπόκριση στο αίτημά μου από τον συγγραφέα ήταν συγκινητική κι έτσι από τις εκδόσεις «Μελάνι» κυκλοφορεί το βιβλίο του «Οχι στο όνομά μας - Αγαπώ το Ισραήλ, συμπαραστέκομαι στην Παλαιστίνη».

Οι συζητήσεις μας για τη μετάφραση γίνονταν με όλες τις εξ αποστάσεως ηλεκτρονικές δυνατότητες, αλλά έλειπε η επαφή, εκείνο το ευλογημένο «από κοντά». Οταν με μία αρχική συνέντευξη θέλησα να τον συστήσω στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό, κατάλαβα ότι λείπει η ανάσα, το χνώτο που ζεσταίνει τις σχέσεις. Και ήρθε αυτή η μαγική στιγμή με την ευκαιρία της παρουσίασης του βιβλίου του στην Αθήνα πριν από λίγες μέρες. Και ήταν ακριβώς όπως τον «περίμενα»: ένα δυναμικό, ασυμβίβαστο χαμόγελο για την ειρήνη, για την ανθρωπιά, με πείσμα αλλά και με λόγο μετρημένο. Κι ήταν σαν να τον ξέρω χρόνια.

Περίμενα να τελειώσει η μικρή εκδήλωση, στην οποία ακούστηκαν όλες οι απόψεις, αφού είχαν έρθει Ελληνες, Ελληνες από την Ισραηλιτική Κοινότητα αλλά και Παλαιστίνιοι -όπως κατάλαβα από τις τοποθετήσεις τους-, και ήμουν έτοιμη, και με καινούργια ερεθίσματα πια, να κάνω με τον Νιρ μια δεύτερη συνέντευξη.

● Εγινε κι αυτό, Νιρ: μια παρουσίαση του βιβλίου σου μπροστά στο αθηναϊκό κοινό. Μια παρουσίαση του λόγου σου. Ή μήπως της ίδιας σου της ψυχής;

Πολύ δυνατή εμπειρία αυτή η παρουσίαση εδώ. Ενιωσα σαν να μοιράζομαι ένα κομμάτι της ψυχής μου με ένα κοινό που θέλει να εντρυφήσει σε περίπλοκες ιδέες που αφορούν την ταυτότητα, τη σύγκρουση και την ανθρωπιά. Αυτή η ανταλλαγή απόψεων ήταν ένα τεράστιο προνόμιο και μια απίστευτα συναρπαστική στιγμή. Θα ήθελα να ευχαριστήσω εσένα αλλά και τις εκδόσεις «Μελάνι» για την πραγματοποίηση αυτής της συνάντησης στην Αθήνα. Φεύγω γεμάτος εικόνες...

● Ανήκεις στην τρίτη γενιά των Εβραίων μετά την απίστευτη γενοκτονία που διαπράχθηκε κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Βαριά κληρονομιά...

Ως Εβραίος τρίτης γενιάς μετά το Ολοκαύτωμα κουβαλάω το βάρος της ιστορίας –μια υπενθύμιση για να αντιμετωπίσω την αδικία και να διασφαλίσω ότι το «ποτέ ξανά» θα ισχύει παγκοσμίως. Η μακαρίτισσα η γιαγιά μου είχε επιζήσει από το Αουσβιτς και μας έλεγε πάντα ότι όλη η ανθρωπότητα πρέπει να πάρει μαθήματα από το Ολοκαύτωμα κι ότι πρέπει να ευαισθητοποιούμαστε για εκείνους που υποφέρουν σε όλο τον κόσμο, όχι μόνο για τους δικούς μας ανθρώπους. Πιστεύω ότι η δέσμευσή μου να αγωνίζομαι για τα ανθρώπινα δικαιώματα, συμπεριλαμβανομένης της υπεράσπισης των Παλαιστινίων, είναι μέρος αυτής της κληρονομιάς.

● Γεννήθηκες το 1981 στο Αλμαγκορ του Ισραήλ, είσαι έφεδρος ταγματάρχης των Ισραηλινών Αμυντικών Δυνάμεων και ως στρατιώτης βρέθηκες να υπερασπίζεσαι τα σύνορα με τον Λίβανο. Βρέθηκες όμως για μεγάλα χρονικά διαστήματα και στη Δυτική Οχθη, εκεί όπου ο στρατός σας καλείται να εφαρμόσει δύο διαφορετικά νομικά συστήματα: ένα απέναντι στον παλαιστινιακό πληθυσμό στην περιοχή κι ένα άλλο, διαφορετικό, για τους Εβραίους εποίκους που αυξάνονται και πληθύνονται. Πώς το διαχειρίζεσαι όλο αυτό;

Στο βιβλίο μου αντιμετωπίζω ευθέως αυτή την αντίφαση - το γράψιμο σε αυτό βοήθησε, να βάλω μερικά πράγματα στη σειρά, να τα ξανακάνω συνειδητά δικά μου. Από τη μια πλευρά, λοιπόν, ήθελα να προστατεύσω τη χώρα μου. Από την άλλη, όμως, η υπηρεσία μου στα κατεχόμενα με έκανε να συνειδητοποιήσω πως δεν είχε να κάνει με την υπεράσπιση του λαού μου, αλλά με την καταπίεση των Παλαιστινίων κάτω από μια ριζοσπαστική θρησκευτική ιδεολογία.

Η υπηρεσία μου στα κατεχόμενα με έκανε να συνειδητοποιήσω πως δεν είχε να κάνει με την υπεράσπιση του λαού μου, αλλά με την καταπίεση των Παλαιστινίων κάτω από μια ριζοσπαστική θρησκευτική ιδεολογία

Η συνύπαρξη δύο νομικών συστημάτων -του στρατιωτικού δικαίου για τους Παλαιστίνιους και του αστικού δικαίου για τους εποίκους- αποτελεί παράδειγμα της συστημικής ανισότητας. Είναι καθαρό απαρτχάιντ που θα έπρεπε να είχε τελειώσει εδώ και χρόνια. Πιστεύω ότι η διεθνής κοινότητα, υπό την ηγεσία της Ε.Ε., πρέπει να λάβει αποφασιστικά μέτρα για τον τερματισμό του καθεστώτος απαρτχάιντ που εφαρμόζει το Ισραήλ στα κατεχόμενα εδάφη.

● Στο βιβλίο σου μιλάς για τους αγώνες που κάνεις για να ξυπνήσεις συνειδήσεις, κυρίως των νέων στην πατρίδα σου, αλλά και για να εξηγήσεις στον υπόλοιπο κόσμο πώς μπορεί ένας άνθρωπος να αγαπά την πατρίδα του, παράλληλα όμως να δηλώνει υπέρμαχος στο δίκιο του ορκισμένου εχθρού του. Είναι, τελικά αυτά τα δύο συμβατά μεταξύ τους;

Το να αγαπάς την πατρίδα σου ενώ υπερασπίζεσαι τα δικαιώματα των άλλων δεν είναι αντιφατικό. Αληθινός πατριωτισμός σημαίνει αγώνας για δικαιοσύνη και ειρήνη, ακόμη και όταν αμφισβητεί βαθιά ριζωμένα αφηγήματα. Οταν αγαπάς πραγματικά το Ισραήλ και θέλεις να ακμάσει ως ένα ειρηνικό μέρος, πρέπει να υποστηρίξεις τη μη βίαιη παλαιστινιακή αντίσταση και το δικαίωμά τους στην αυτοδιάθεση. Αυτό ήταν το μήνυμα που ήθελα να στείλω όταν σε αγώνα δρόμου, στον τερματισμό, σήκωσα και τις δύο σημαίες, και την ισραηλινή και την παλαιστινιακή. Οτι με σεβασμό μπορούμε να συνυπάρχουμε.

● Εχεις ασχοληθεί ενεργά με την πολιτική στη χώρα σου. Κάποια στιγμή, όμως, ο αγώνας σου πήρε διαφορετικό δρόμο. Ποιος είναι ο ρόλος των πολιτικών κομμάτων σήμερα απέναντι στο ισραηλοπαλαιστινιακό πρόβλημα;

Δυστυχώς, τα πολιτικά κόμματα στο Ισραήλ συχνά αποτυγχάνουν να αντιμετωπίσουν τις βαθύτερες αιτίες της σύγκρουσης. Με αυτή την αντιπαλότητα άλλωστε μεγαλώνουμε στο Ισραήλ. Τα παιδιά από πολύ τρυφερές ηλικίες μαθαίνουν ότι θα γίνουν ήρωες, άρα σημαντικοί πολίτες, αν πάνε στον στρατό και υπερασπιστούν μέχρι θανάτου την πατρίδα. Μέσα σε αυτήν την εδραιωμένη άποψη, πιστεύω ότι μόνο τα λαϊκά κινήματα και ο διεθνής διάλογος μπορούν να προσφέρουν τις πιο αποτελεσματικές λύσεις.

● Τι γεύση άφησε τελικά στους ίδιους τους συμπατριώτες σου ο πρόσφατος πόλεμος που ακολούθησε τη σφαγή του Οκτώβρη 2023 και που δεν ξέρουμε ακόμη αν όντως θα υπάρξει εκεχειρία; Κι εσύ ο ίδιος τι λες για όσα έγιναν; Χρειαζόταν αυτού του είδους η απάντηση στα αίσχη της Χαμάς; Τι κέρδισε το Ισραήλ από αυτόν τον τελευταίο πόλεμο;

Ο πόλεμος άφησε βαθιά σημάδια σε όλες τις πλευρές. Για μένα προσωπικά, αυτός ο τρομερός πόλεμος -με την αδιανόητη απώλεια ζωών τόσο μεταξύ Παλαιστινίων όσο και Ισραηλινών– ενίσχυσε μόνο την πίστη μου στην αναγκαιότητα της ειρήνης και για τα 15 εκατομμύρια ανθρώπους που ζουν μεταξύ του Ιορδάνη ποταμού και της Μεσογείου. Κανείς δεν κερδίζει από τον πόλεμο· όλες οι πλευρές είναι χαμένες. Και δεν είναι πια το Ολοκαύτωμα δικαιολογία για να κάνουμε τρομερές πράξεις στα κατεχόμενα.

● Η μητέρα σου αγωνίστηκε ενεργά εναντίον της διένεξης που έχετε με τους Παλαιστινίους από τον καιρό της ίδρυσης του κράτους σας. Ποιος είναι ο ρόλος και ποιες οι αγωνίες της γυναίκας στο Ισραήλ;

Οπως αναφέρω και στο βιβλίο μου, οι γυναίκες δεν παίζουν αρκετά σημαντικό ρόλο στην επίλυση αυτής της σύγκρουσης. Πιστεύω ότι εάν οι γυναίκες συμμετείχαν περισσότερο στις διαδικασίες λήψης αποφάσεων, αυτή η σύγκρουση θα μπορούσε να επιλυθεί πολύ πιο γρήγορα. Η μητέρα μου έστειλε τρεις γιους στον στρατό, στον πόλεμο, αν και η ίδια ήταν ακτιβίστρια της ειρήνης. Ελεγε όμως πως δεν υπάρχει άλλη επιλογή.

● Μου έχεις ήδη μιλήσει για την απαξιωτική συμπεριφορά που αντιμετώπισες και αντιμετωπίζεις λόγω των ιδεών σου. Πες μου κάποιο περιστατικό.

Υπήρξε και υπάρχει υποκίνηση εναντίον μου στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Κατά καιρούς οι επιθέσεις που δέχομαι φτάνουν μέχρι και σε απειλές εναντίον της ζωής μου. Αυτό δεν είναι απαξιωτικό, είναι τρομακτικό. Εχω πολλές φορές υποβάλει καταγγελίες στην αστυνομία. Αρνούμαι, πάντως, πεισματικά να αφήσω τον φόβο να με αποτρέψει από το να υποστηρίζω την ειρήνη και τον τερματισμό της κατοχής. Δεν είναι χόμπι που κάποια στιγμή το βαριέσαι και το παρατάς. Είναι θέση.

● Πώς είδες τη συνάντηση Νετανιάχου - Τραμπ; Υπάρχει ελπίδα να γίνει ειρηνικός αυτός ο κόσμος μετά τις τελευταίες δασμολογικές-οικονομικές «επιθέσεις» τους;

Τέτοιες συναντήσεις δίνουν συχνά προτεραιότητα στις πολιτικές συμμαχίες αντί στις γνήσιες προσπάθειες για ειρήνη. Και οι δύο ηγέτες είναι επιβλαβείς για τη δημοκρατία και την παγκόσμια σταθερότητα. Ελπίζω ότι ο Νετανιάχου θα καταψηφιστεί στις επερχόμενες εκλογές και ότι ο Τραμπ θα πιέσει το Ισραήλ να τερματίσει τη στρατιωτική κατοχή του, ώστε οι Παλαιστίνιοι να μπορέσουν να δημιουργήσουν το δικό τους κράτος. Τι να πω; Μόνο μάχομαι κι ελπίζω...

● Είσαι Ισραηλινός, φιλειρηνιστής, ένας άνθρωπος που μπορεί να δει και τις δυο όψεις ενός προβλήματος που διαιωνίζεται εκεί κάτω. Αυτά είπες και στο ακροατήριο της παρουσίασης. Πώς σου φάνηκε η ανταλλαγή απόψεων μαζί του; Σε κοίταξε ίσια στα μάτια; Ακουσε αυτά που ήθελες να του πεις; Πώς δέχτηκε τις απόψεις σου;

Ενιωσα ότι το ελληνικό κοινό δέχτηκε στοχαστικά τις ιδέες μου, πράγμα που αντανακλά μια κοινή ανθρώπινη επιθυμία για κατανόηση και αποφασιστικότητα. Νομίζω πως ήταν γι’ αυτούς αναζωογονητικό να ακούνε όσα είχε να τους πει ένας Ισραηλινός ακτιβιστής της ειρήνης. Καμιά φορά δεν έχει σημασία τόσο η αυτόματη αντίδραση, όσο το να πάρεις μαζί σου ό,τι ακούς και μετά να τα ξανασκεφτείς. Ελπίζω να τα σκέφτονται κι όταν φυλλομετρούν το βιβλίο μου.

● Μια τελευταία ερώτηση: Αλήθεια, Νιρ, υπάρχουν «ήσυχα βράδια» για σένα;

Ναι, υπάρχουν. Η ζωή στην εξοχή μού επιτρέπει στιγμές αποσύνδεσης, όπου μπορώ να επικεντρωθώ στον εαυτό μου και στα χόμπι μου. Αυτό είναι ένα προνόμιο για το οποίο έχω πλήρη γνώση· κάτι τέτοιο δεν έχουν οι Παλαιστίνιοι ακτιβιστές οι οποίοι ζουν κάτω από συνθήκες απαρτχάιντ. Μακάρι να μπορούσα να κάνω όλα τα βράδια ήσυχα για όλους τους ανθρώπους, να μην ακούγονται όπλα, ρουκέτες και βομβαρδισμοί...

Οταν πια χαιρετηθήκαμε με την ελπίδα πως θα ξανασυναντηθούμε, τον ακολούθησα με το βλέμμα μου καθώς απομακρυνόταν κι ευχόμουν κάποτε να καταφέρουμε να βρούμε απαντήσεις στα ερωτήματά μας για τις πατρίδες μας - εκείνος για το Ισραήλ κι εγώ για την Κύπρο. Και να είναι γερός...

*Συγγραφέας