«Η ταυτότητα, αυτή είναι που μας καταδυναστεύει...»

Φέτος είναι ακόμη μία πολυάσχολη χρονιά για τον Οδυσσέα Παπασπηλιόπουλο, για τον οποίο εναλλάσσονται οι ρόλοι του ηθοποιού και του σκηνοθέτη. Εξαιρώντας τη συμμετοχή του σε μια νέα τηλεοπτική σειρά («Ψυχοκόρες»), για να εστιάσουμε στο... σανίδι, πρωταγωνιστεί στον «Μισάνθρωπο» του Μολιέρου σε σκηνοθεσία Γιάννη Κακλέα, που συνεχίζεται για δεύτερη χρονιά στο θέατρο Εμπορικόν. Από την προηγούμενη επίσης σεζόν έρχεται και η σκηνοθεσία της «Φιλουμένα Μαρτουράνο», του Εντουάρντο ντε Φιλίππο με τη Μαρία Ναυπλιώτου στον ομώνυμο ρόλο στο θέατρο «Χορν». Κι ακόμη, το πολυαναμενόμενο «Ολοι εμείς πουλιά», είναι το πολυβραβευμένο έργο του Λιβανο-Καναδού συγγραφέα, σκηνοθέτη και ηθοποιού Ουαζντί Μουαουάντ, το οποίο συστήνει στο ελληνικό κοινό και σκηνοθετεί για το Εθνικό Θέατρο τον Δεκέμβριο.

Ενα έργο που αποκτά μια τραγική επικαιρότητα καθώς έχει για πρωταγωνιστές έναν Γερμανοεβραίο φοιτητή και μια Αμερικανίδα φοιτήτρια αραβικής καταγωγής. Καθώς μιλάμε για τις δουλειές του, αποκαλύπτεται το μονοπάτι που οδηγεί σε μια πορεία όπου όλα αυτά τα έργα που μπορεί να φαντάζουν ετερόκλητα, άλλης εποχής και περιεχομένου, στην ουσία είναι σαν να οδηγούν τον συνομιλητή μας κι εμάς στη σύγκλισή τους, εκεί που ο εαυτός μας τολμά να αναμετρηθεί με τις αγκυλώσεις του για να συναντηθεί με τον άλλο.

● Ας ξεκινήσουμε από τον ρόλο τού Αλσέστ, τον «Μισάνθρωπο». Τι αντιπροσωπεύει για σας αυτός ο χαρακτήρας;

Είναι ένας ήρωας που τον βλέπω σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού των ανθρώπων και είναι μάλλον ο πρώτος που βάλλεται από τη σάτιρα του Μολιέρου για το γεγονός ότι δεν μπορεί να δει πόσο κατοικεί εντός του ό,τι αναγνωρίζει εκτός του. Είναι ένας άνθρωπος που μιλά για υποκρισία, φωνάζει πως δεν αντέχει την πραγματικότητα των άλλων και πως δεν μπορεί να ανήκει σε αυτήν, χωρίς να βλέπει πόσο πολύ τους μοιάζει. Εντιμος είναι, δεν θέλει να μπλέκεται σε υποκρισίες, δεν λέει κάτι πίσω από την πλάτη των άλλων, δεν συναλλάσσεται με διαπλεκόμενους, αλλά δεν έχει συνείδηση της υποκρισίας του: παριστάνει τον ακέραιο ενώ επιλέγει να ζει μέσα στους κύκλους που κατηγορεί, κι επιλέγει να αγαπάει ένα πρόσωπο που συνοψίζει όλα όσα κατηγορεί· μια εσωτερική υποκρισία σε ένα βαθύτερο επίπεδο. Σε μια σύγχρονη ανάγνωση θα μπορούσαμε να πούμε πως ό,τι κοιτάζει είναι ο καθρέφτης. Κι εδώ έρχεται η σάτιρα: είπαμε να είσαι ειλικρινής, αλλά δεν χρειάζεται να το κάνεις σημαία, γιατί τότε γίνεται αδυναμία. Κι αυτή η επικοινωνία ακόμη, από μόνη της, είναι μια κοινωνική σύμβαση που οφείλει να μη βασίζεται στην ειλικρίνεια. Φαντάζεστε να μιλούμε χωρίς κανένα φίλτρο ευγένειας; Είναι όμως διαφορετικό πράγμα η απόκρυψη της αλήθειας, η υποκρισία που υποκρύπτει δόλο και συμφέρον, και οφείλουμε να τη βάζουμε απέναντι και να παίρνουμε αποστάσεις από αυτήν.

Είναι ένα σπουδαίο έργο με έναν βαθύ χαρακτήρα και ο Μολιέρος μάς αποκαλύπτει τη γνώμη του από τον τίτλο. Από τη μια πλευρά γνησίως εχθρεύεται αυτή την πραγματικότητα του συμφέροντος, γι’ αυτό και στο τέλος φεύγει – μια βαθιά αντικοινωνική πράξη, εξ ου και μισάνθρωπος. Το ελάττωμά του δεν είναι μόνο ότι δεν έχει φίλτρο στο τι λέει, αλλά ότι ούτε ο ίδιος αντέχει την ειλικρίνεια. Οταν του λέει ο φίλος του «μα κι εσύ αυτήν έχεις ερωτευτεί», κι αυτός απαντά «δεν είναι έτσι, δεν εθελοτυφλώ, βλέπω καλύτερα από σας κι αυτή εντός της κρύβει τον πραγματικό θησαυρό που εγώ, ω τι έπαρση, θα αποκαλύψω», έχει και κάτι το συγκινητικό: ο άνθρωπος υποφέρει από τον εαυτό του, δεν περνάει καλά ο ίδιος, δεν έχει δόλο, βασανίζεται, δεν αντέχει, μέχρι που στο τέλος φεύγει.

● Στον αντίποδα βρίσκεται η Φιλουμένα, εντελώς προσγειωμένη. Τι είναι για σας πέρα από ένα σύμβολο χειραφέτησης;

Τα έργα για μένα είναι οχήματα για να συναντιέμαι με ό,τι κάθε φορά με απασχολεί στη ζωή μου. Η Φιλουμένα περικλείει μια σειρά από θέματα με πρώτο τη θέση της γυναίκας, την καταπίεση και την ισοτιμία μεταξύ ανδρικού και γυναικείου φύλου. Η Φιλουμένα έχει τρία παιδιά, που δεν ξέρουμε ποιανού είναι και καθώς ήταν και ο συγγραφέας ένα νόθο παιδί, που δεν αναγνωρίστηκε από τον πατέρα του, γίνεται φανερό ότι τον απασχολούν προσωπικά αυτά τα θέματα. Κι εμένα με ενδιαφέρει ένα προσωπικό ανέβασμα, να ασχοληθώ με ένα έργο για κάτι που με ενδιαφέρει και με προβληματίζει... Σε αυτό το έργο, λοιπόν, εγώ διαβάζω αυτή τη δυσκολία της συνάντησης δύο ανθρώπων που ζουν 25 χρόνια μαζί, που ενώ αγαπιούνται προβάλλει ο ένας στον άλλο ένα σωρό από πράγματα που του φορτώθηκαν από τον τρόπο που μεγάλωσε και χρεώθηκε, που δεν επέλεξε και νομίζει ότι επέλεξε, χωρίς να με νοιάζει το κοινωνικό πλαίσιο αν είναι νόμιμοι ή όχι σύζυγοι. Ολα αυτά τα άχρηστα που συσσωρεύονται σαν ένα τεράστιο βουνό ανάμεσά τους και μπορεί να περάσει μια ολόκληρη ζωή χωρίς να μπορεί ο ένας να κοιτάξει και να δει ειλικρινά τον άλλο. Θα αρκούσε μια στιγμή που θα μπορούσε να τα βγάλει όλα από τη μέση για να δει λίγο τον άλλο απαλλαγμένο από όλα αυτά και τότε θα μπορούσε να συμβεί το θαύμα της συνάντησης.

Αυτό με συγκινεί. Που παρά τα όσα τους χωρίζουν, στο τέλος, με μια ελάχιστη μετακίνηση ο ένας προς τον άλλο καταφέρνουν να τα πετάξουν από πάνω τους και να συναντηθούν. Αυτή η φράση με την οποία τελειώνει το έργο: «με βλέπεις; σε βλέπω». Η στιγμή που ο Ντομένικο προσπαθεί να ανακαλύψει τι άλλο πρέπει να κάνει για να ανακαλύψει αυτό που τον βασανίζει, ποιο είναι το παιδί του, και τελικά καταφέρνει να καταλάβει ότι δεν είναι αυτό το θέμα, αναγνωρίζει αυτή τη γενναία αλήθεια και έτσι συναντιούνται. Γι’ αυτό και στο τέλος αυτό το παραφορτωμένο σπίτι που έχουν ξηλώνεται, για να αποκαλυφθεί πίσω από τους τοίχους ότι υπήρχε πάντα η δυνατότητα ενός κήπου απαλλαγμένου από το δικό μας φόρτωμα, ένας κήπος που θυμίζει τους πρωτόπλαστους, την αίσθηση μιας αρχής, ένα μέρος στο οποίο μπορεί να κατοικήσει ένας άνθρωπος με έναν άλλο, απαλλαγμένος από όλο αυτό το φορτίο/σπίτι. Αυτό με ενδιαφέρει σε αυτό το έργο και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το έκανα.

● Χρειάζεται να τα χάσουμε/γκρεμίσουμε όλα για να δούμε τον άλλο;

Δεν χρειάζεται να χάσουμε τίποτα. Χρειάζεται να καταλάβουμε. Κι εδώ συναντιέται ο Μισάνθρωπος με τη Φιλουμένα: αυτά με βασανίζουν και αυτά κοιτάζω από μέσα. Τίποτα από τα έξω δεν είναι ικανό να μας δείξει την αλήθεια. Εκ των έσω έρχεται. Και μόνο αν εμείς μετακινηθούμε, θα μετακινηθεί και η πραγματικότητά μας. Με αυτήν την έννοια είτε τα χάσουμε όλα, είτε όχι, πρέπει κανείς να αποφασίσει με δικό του κόστος τι είναι το δημιούργημά του και να καταλάβει ότι τον περιέχει.

● Πιστεύετε ότι μπορούμε να ορίσουμε τη μοίρα μας;

Βεβαίως, ακόμη κι όταν αυτή μοιάζει να μας επιτίθεται με άδικο τρόπο, όπως είναι οι στιγμές που νιώθει κάποιος ότι δεν μπορεί να ελέγξει, οι τραγωδίες στη ζωή ή θέματα υγείας, ακόμη κι εκεί ο τρόπος με τον οποίο αποφασίζει να σταθεί και να το διαχειριστεί ορίζει τη μοίρα του.

● Φτάνουμε έτσι και στη νέα σας δουλειά: πώς ορίζουν τη μοίρα τους οι αιώνιοι αντίπαλοι, Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι;

Συνειδητά θα προσπαθήσω να αποφύγω την πολύ έντονη επίθεση της επικαιρότητας πάνω από ένα έργο που δεν γίνεται να γλιτώσει εύκολα από αυτήν. Είναι ένα έργο που έχει ως όχημα το ζήτημα του αδιεξόδου του παλαιστινιακού ζητήματος, το οποίο φυσικά και είναι εκεί, αλλά είναι πραγματικά ένα πρόσχημα για να μιλήσει ο συγγραφέας για κάτι πιο μεγάλο. Αυτός είναι ο λόγος που διάλεξα το έργο, πολύ πριν ξεσπάσει ο τωρινός πόλεμος που δεν σταμάτησε στην πραγματικότητα ποτέ... Δεν θέλω να σταθώ σε αυτό. Δεν είμαι με κανέναν, είμαι μόνο με τους ανθρώπους. Και οι άνθρωποι είναι πάντοτε, εκ των πραγμάτων, και όμηροι του εαυτού τους. Το έργο χρησιμοποιεί ένα αδιέξοδο, μια αντιπαλότητα και μια εξωτερική διαμάχη για να μιλήσει για μια πολύ μεγαλύτερη φυλακή, τη φυλακή της ταυτότητας.

Για την απόλυτη δυσκολία να μην μπορούμε να ζήσουμε, να μην είμαστε σχεδόν άνθρωποι αν δεν έχουμε μια ταυτότητα, και ταυτόχρονα για τη φυλακή που δημιουργούμε όταν η κάθε ταυτότητα δεν είναι στην υπηρεσία του ανθρώπου αλλά μπαίνει ο άνθρωπος στην υπηρεσία της ταυτότητας, στην απόλυτη φυλακή. Και στις ιδεολογικές ταυτότητες αυτό είναι τρομακτικά επικίνδυνο και είναι αυτό που τροφοδοτεί και τους πολέμους. Οι πόλεμοι δεν γίνονται από τους πολιτικούς –δεν είναι αλήθεια. Οι πόλεμοι είναι μέσα μας: κανένας δεν θα τον άντεχε αν δεν έβρισκε πρόσφορο έδαφος εντός μας, αν δεν μας φαινόταν, αλήθεια, ακατανόητο το να πολεμάμε για μια ταυτότητα. Ο πόλεμος πατά στη δική μας ανάγκη να πολεμήσουμε για την ταυτότητά μας κι αυτό είναι το μεγάλο μας ζήτημα γιατί δεν γίνεται να υπάρξουμε χωρίς ταυτότητα. Μας ακολουθεί από τη γέννησή μας, από τους γονείς μας και πως μεγαλώνοντας αρχίζω να περιορίζομαι από αυτήν και το πως εγώ προσδιορίζω τον εαυτό μου, και φτάνω να μην μπορώ να χωρέσω ούτε στους άλλους, αλλά ούτε και τους άλλους μέσα της. Και γίνεται η ζωή μια μάχη, ποιοι διακονούν σε αυτό που γίνονται φίλοι και ποιοι το απειλούν και άρα ονομάζω εχθρούς μου. Αυτά τα ερωτήματα θέτει το έργο...

● Γίνεται να ζήσει κάποιος χωρίς ταυτότητα, απλά να είναι;

Οχι δεν γίνεται, η ταυτότητα είναι αυτή που μας κάνει ανθρώπους, όμως όσο περισσότερο ανοίξεις χώρο σε αυτή και δέχεσαι αυτό που δεν καταλαβαίνεις, σέβεσαι αυτό που σου φαίνεται αλλιώτικο, το να μη χρειάζεται να υποστηρίξεις την ταυτότητα με έναν πόλεμο, τόσο περισσότερο οι πόλεμοι θα μοιάζουν παράλογοι. Αλίμονο αν πιστέψω στη λογική που δικαιώνει έναν πόλεμο. Τότε δεν υπάρχει καμία ελπίδα. Κάποτε θα πρέπει να υπάρξει ισορροπία ταυτότητας στην κοινωνία, να δημιουργηθεί λίγος χώρος για τους άλλους. Αυτή τη στιγμή οι άνθρωποι δεν μπορούν να συνυπάρξουν ενώ στην πραγματικότητα δεν τους χωρίζει τίποτα... Οταν όμως φτάσουμε στην ακρότητα του πολέμου, εύκολα δικαιώνουμε την προάσπιση της δικής μας ταυτότητας και ζωής.

Δεν αναζητούμε την ταυτότητα του να κατοικούμε στην ειρήνη, δεν βλέπουμε ότι καλλιεργούμε τον πόλεμο κάθε μέρα και όταν ξεσπάει θα είναι μονόδρομος, ενώ θα μπορούσαμε να επιλέγουμε την ειρήνη ώστε ο πόλεμος να μας φαίνεται λιγότερο φυσιολογικός. Κι έχουμε αυτούς τους διαχωρισμούς, χριστιανοί - μουσουλμάνοι, πλούσιοι - φτωχοί, ολυμπιακοί - παναθηναϊκοί, έντεχνοι - λαϊκοί... Ζούμε στην πολυτέλεια της ειρήνης και βρίσκουμε την ευκαιρία να είμαστε σε διαρκή πόλεμο επικαλούμενοι ταυτότητες. Η ταυτότητα, αυτή είναι που μας καταδυναστεύει...

● Με νωπό τον θάνατο ενός Ρομά από αστυνομικό, πώς προσεγγίζετε το θέμα θύτη - θύματος;

Αν ήταν διαφορετικός ο τρόπος σκέψης μας θα αντιλαμβανόμασταν ότι δεν είναι υπόλογος μόνο ο θύτης, είναι υπόλογο και το θύμα ως θύτης του εαυτού του, με την έννοια ότι αν εγώ είμαι υπόλογος στην ταυτότητά μου που μου επιβάλλει έναν τρόπο να ζω, θα καλλιεργώ και τους εχθρούς που καλλιεργούνται στο έδαφος της πόλωσης εντός μας... Εγώ ονομάζω τον εαυτό μου δημοκρατικό και δεν μου αρέσει η πόλωση και ταυτόχρονα καλλιεργώ την αντίδραση απέναντι στην αστυνομία, την αναγωγή της σε εχθρό: κάθε μετατροπή της ταυτότητας του άλλου σε εχθρό, με οποιαδήποτε δικαιολογία, τον πόλεμο τροφοδοτεί...

Η εξύψωση της ταυτότητάς μου που με διαφοροποιεί και μετατρέπει σε εχθρό την ταυτότητα του άλλου και αυτό είναι κεκαλυμμένος ρατσισμός απέναντι στην ταυτότητα, παύει να βλέπει μεμονωμένα τον άνθρωπο και τον κατατάσσει μονοσήμαντα να ανήκει στην εχθρική ταυτότητα. Οταν μετατρέπεις τον άλλο σε εχθρό, η ζωή του έχει μικρότερη αξία από τη ζωή ενός άλλου ανθρώπου, τόσο απλά καλλιεργείται ο πόλεμος, η δολοφονία ενός ανθρώπου που εκφράζει μια ταυτότητα διαφορετική έχει μικρότερη αξία από τη ζωή ενός φίλου, και αυτός ο πόλεμος στην προέκτασή του είναι κάθε πόλεμος. Αν με πόναγε το ίδιο ένας άνθρωπος με τον οποίο διαφωνώ απόλυτα αλλά μέσα μου η αξία της ζωής παραμένει το ίδιο ισχυρή με τη ζωή και την αξία της ζωής ενός φίλου, τότε θα είχαμε μικρότερη ανοχή στον πόλεμο.

● Ζούμε σε κοινωνίες βαθιάς ανισότητας. Οσο ουτοπική και αναγκαία μπορεί να είναι η αποδέσμευση από τις ταυτότητες, δεν φοβάστε ότι έτσι μπορεί να φανεί πως εξισώνεται ο θύτης με το θύμα;

Το ερώτημά σας εμπεριέχει δυστυχώς την απάντησή του. Η ανισότητα προέρχεται και αυτή σε μεγάλο βαθμό από την αγκύλωσή μας στις ταυτότητες. Εσείς μου ζητάτε να σας απαντήσω για το αποτέλεσμα που προκύπτει όταν έχουμε ήδη εγκλωβιστεί στην ταυτότητα. Εγώ σας μιλώ για κάτι που προηγείται. Είναι σαν να συζητάμε για το ποιος φταίει όταν έχει ξεσπάσει ο πόλεμος. Ενώ εγώ μιλώ για αυτό που θα μας προστάτευε ίσως από το να ξεσπάει τόσο εύκολα...