«Η περιέργεια είναι η βενζίνη της τέχνης»

Κάθε φορά που συναντάω τον Δημήτρη Καταλειφό, μου θυμίζει τον στίχο του Ελύτη: «Εάν αποσυνθέσεις την Ελλάδα στο τέλος θα δεις να σου απομένουν μια ελιά, ένα αμπέλι κι ένα καράβι». Αν αποσυνθέσεις τον Δημήτρη Καταλειφό θα σου απομείνει ένας ρόλος σ’ ένα μικρό θέατρο, μια ποιητική του συλλογή κι ένας πίνακας ζωγραφικής που είναι η τελευταία του αγάπη.

Εχει μια φωτεινή ενέργεια. Μια αέναη νεότητα. Είναι ένας καλλιτέχνης που σε βοηθάει να ανακαλύψεις πολλούς κόσμους με την ιδιαίτερη προσωπικότητά του. Στον χώρο του Χατζηκυριάκου-Γκίκα, ανάμεσα σε επιφανείς Ελληνες του πνεύματος, κουβεντιάσαμε για θέματα που απασχολούν την εποχή μας, για το θέατρο και για την ποίηση.

● Θεωρείς τον εαυτό σου έναν εξερευνητή; Σαν κάποιον που αναζητά κάτι καινούριο, όπως ήταν οι αργοναύτες, οι κωπηλάτες στην αρχαιότητα; Ο Γιώργος Σεφέρης, μάλιστα, έγραψε γι’ αυτούς: «Οι ψυχές τους έγιναν ένα με τα κουπιά, με τους σκαρμούς, με το σοβαρό πρόσωπο της πλώρης… Κανείς δεν τους θυμάται. Δικαιοσύνη».

Αριστούργημα. Πρέπει να πω ότι κι εγώ έχω, ίσως, ένα μακρινό στοιχείο της θάλασσας, του νησιού, επειδή ο πατέρας μου είναι από τη Σέριφο. Με την έννοια που λέμε του αργοναύτη και του ταξιδιώτη. Είμαι ένας άνθρωπος που δεν ικανοποιείται εύκολα, πάντα κάτι λείπει, δεν ολοκληρώνεται. Πρέπει να ψάξω κι άλλο. Ισως έφταιξε κι ο κορονοϊός που έγραψα μερικά ποιήματα και βρήκα εκεί μια διαφορετική απόλαυση απ’ ό,τι στο θέατρο, με το οποίο ασχολούμαι πενήντα χρόνια.

Η περιέργεια για τα πράγματα είναι κάτι που με χαρακτηρίζει. Αν δεν την έχεις, δεν υπάρχει λόγος να ασχολείσαι με την τέχνη. Είναι η κινητήριος δύναμη, η βενζίνη της. Αυτό ισχύει και κάθε βράδυ που παίζει ο ηθοποιός στο θέατρο. Υπάρχει το αγχώδες ερώτημα, το οποίο απ’ τη μια σε φθείρει γιατί σε κουράζει, απ’ την άλλη σε αναζωογονεί γιατί δεν εφησυχάζεις. Είναι διπλή η φύση αυτής της περιέργειας.

● Διάβασα την ποιητική συλλογή «Τζάμια θολά». Δεν είναι απαισιόδοξος τίτλος; Πώς προέκυψε;

Αυτό προέκυψε από την καραντίνα που ήμασταν κλεισμένοι στα σπίτια. Πολλές φορές καθόμουν στα τζάμια του παραθύρου κι έβλεπα τον δρόμο που ήταν σχεδόν άδειος. Περνάγανε ελάχιστοι άνθρωποι και έκανα διάφορες σκέψεις. Αλλά σιγά σιγά πήρε και μια άλλη προέκταση. Τα τζάμια μπορεί να είναι και οι φακοί απ’ τα γυαλιά μας, που μπορεί να δακρύσουν, να θολώσουν, να θέλουν ένα σκούπισμα για να δεις πιο ξεκάθαρα. Ισως αυτή η θολή οπτική των πραγμάτων. Για μένα είναι μύθος αυτό που λένε ότι αποκτάμε σοφία, μαθαίνουμε μεγαλώνοντας. Εγώ νομίζω ότι όσο μεγαλώνω το πιο οικείο πράγμα που υπάρχει σε μένα είναι να λέω «δεν ξέρω».

Μάλιστα υπήρχε στις «Τρεις αδερφές» του Τσέχοφ ένας εξαιρετικός μονόλογος όπου κοιτάζεται ο ήρωας στον καθρέφτη και πέφτει λέγοντας: «Δεν θυμάμαι πια τίποτα, ό,τι ήξερα το ξέχασα». Αυτό με αντιπροσωπεύει πάρα πολύ. Ολο και πιο συγκεχυμένη μου φαίνεται η ζωή μεγαλώνοντας. Αντί να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα θολώνουν. Εχω πολύ αντιφατικές απαντήσεις και πολλά ερωτήματα για τη ζωή, το νόημα, τις σχέσεις. Οι ερωτήσεις μου είναι περισσότερες απ’ τα συμπεράσματα. Αυτό αντιπροσωπεύουν αυτά τα ποιήματα. Το ότι τα πράγματα έχουν μπερδευτεί.

Ανήκω σε μια γενιά που πίστευε σε διάφορα πράγματα, όπως την Αριστερά. Θέλαμε να αλλάξουμε τον κόσμο. Μετά ήρθαν τα χρόνια του ΠΑΣΟΚ, μετά όλα αυτά τα πράγματα με τον νεοπλουτισμό. Επειτα, η Ελλάδα του σήμερα η οποία είναι με έναν τρόπο σε μια μεταλλαγμένη εποχή, με την τεχνολογία, με την πτώση των κρατών του κομμουνισμού, με τις σχέσεις των ανθρώπων. Ολα αυτά τα πράγματα αντί να ξεκαθαρίζουν το τοπίο το θολώνουν και λες εγώ τι κάνω μέσα σε αυτό, τι θέλω, ποιος είμαι, τι προσέφερα. Προσέφερα τίποτα;

Είμαι ένας άνθρωπος που δεν ικανοποιείται εύκολα, πάντα κάτι λείπει, δεν ολοκληρώνεται

Είμαι γεμάτος ερωτήσεις, για το πού πάμε, πού πάει αυτός κόσμος, αν είναι χρήσιμη η τεχνολογία. Αλλοι την υποστηρίζουν πολύ. Λένε ότι είναι το μεγαλύτερο επίτευγμα της ανθρωπότητας. Εγώ θεωρώ ότι οι άνθρωποι γίνονται όλο και πιο απάνθρωποι, πιο κυνικοί. Ολο πιο απομονωμένοι, πιο κακόγουστοι, πιο μοχθηροί. Ζουν φωτογραφιζόμενοι, κατακρίνοντας, επικρίνοντας και κρίνοντας. Και λες αυτός είναι ο κόσμος που ελπίζαμε στα 20-25 ότι θα άλλαζε; Αυτό το πράγμα που ζούμε τώρα ώρες ώρες είναι τερατώδες. Από κακογουστιά, μοχθηρία, κακία και βλακεία. Νιώθω ότι είναι μια σιχαμένη εποχή. Ενα μεγάλο μέρος του εαυτού μου έχει αυτή την περιέργεια και αγωνίζεται αλλά ένα άλλο μεγάλο του μέρος θέλει να γυρίσει την πλάτη, να κλείσει την πόρτα και να μην έχει καμία σχέση αν είναι δυνατόν με τίποτα από αυτόν τον κόσμο που διαμορφώνεται ολόγυρα. Αυτό είναι πολύ δύσκολο γιατί πλέον πρέπει να πάει κανείς ή σε γηροκομείο ή σε μοναστήρι, αλλά πραγματικά δεν μ’ αρέσει σχεδόν καθόλου πια η κοινωνία που διαμορφώνεται στην εποχή μας.

● Βρίσκεις κάποιες απαντήσεις, κάποια ελπίδα μέσα απ’ το θέατρο;

Η τέχνη θα είναι πάντα ένα καταφύγιο. Αυτός ο αγώνας που κάνεις να καταλάβεις έναν ήρωα, να παίζεις έναν ρόλο κάθε μέρα, να επικοινωνήσεις με τον κόσμο, έχει μια θετικότητα. Σημασία έχει να αγωνίζεσαι κι όχι να παραιτείσαι. Η τέχνη είναι ένα ηρεμιστικό. Γι’ αυτό κάνω ακόμα θέατρο.

● Ο Πρωταγόρας έλεγε ότι «πρέπει να προσπαθείς να νικάς τον αντίπαλο με το πνεύμα και τις λέξεις» κι ότι «η πειθώ είναι μια νίκη χωρίς σπαθί». Συμφωνείς;

Τα λόγια των συγγραφέων, των ποιητών έχουν μια δύναμη επειδή στοχεύουν σε κάτι καλό. Οσο κι αν νοθεύεται ή δηλητηριάζεται για διάφορους λόγους, έχει πάντα καλό σκοπό.

● Καλλιτέχνης και άνθρωπος θεωρείς ότι είναι ένα;

Ναι, σε μεγάλο βαθμό. Είσαι ο άνθρωπος που είναι καλλιτέχνης με αυτόν τον τρόπο. Σίγουρα είσαι ο ίδιος. Ζεις μια ζωή και κάνεις μια τέχνη στην οποία σίγουρα κατοπτρίζεται και το τι άνθρωπος είσαι. Δεν μπορεί να είναι διαχωρισμένο αυτό. Βγαίνει ερήμην σου στη σκηνή. Είσαι εσύ όσο κι αν μεταμορφώνεσαι, κι αν λες λόγια άλλα, κι αν κάνεις έναν ήρωα. Πάντα υπάρχει ένα κομμάτι τεράστιο που είναι το εγώ μας.

● Η ζωγραφική είναι ακόμα ένα ταλέντο σου;

Δεν ξέρω αν είναι τόσο ταλέντο όσο μια δραστηριότητα που προέκυψε και αναπτύχθηκε τελείως τυχαία σαν ένα παιχνίδι. Από έναν φίλο ζωγράφο, που μου έδωσε κάποιους μαρκαδόρους, στο στέκι μας στο Παγκράτι. Δεν είχα πιάσει ποτέ στη ζωή μου χρώμα και μολύβια. Ανακάλυψα την τρομακτική μαγεία τους. Πόσο σε ηρεμεί να δεις τον κόσμο μέσα απ’ αυτά. Η ανακούφιση, η ευχαρίστηση, η απόλαυση. Αν με εξέπληξε κάτι μέσα σε αυτή τη δεκαετία ήταν αυτός ο ξαφνικός έρωτας με τη ζωγραφική. Δυστυχώς έχει σταματήσει τα τελευταία δύο χρόνια λόγω των ποιημάτων και των προβών που δεν μου αφήνουνε χρόνο. Κάποιοι μου είπαν καλά λόγια, αυτό με γλύκανε. Πάντα η ενθάρρυνση είναι πολύ μεγάλο πράγμα στη ζωή του ανθρώπου. Αρχισα να χαρίζω και σε κάποιους κι όταν τα είδα κρεμασμένα σε τοίχους άλλων σπιτιών, ένιωσα πάρα πολύ όμορφα.

● Ζούμε σε μια εποχή παράνοιας;

Νομίζω ότι μετά τον κορονοϊό, οι άνθρωποι σε συνδρομή με τα σόσιαλ μίντια έχουν βγάλει μια απίστευτη τοξικότητα. Ο καθένας θυμωμένος, λαλημένος με τη ζωή του, έχει τη δυνατότητα να γράφει, νομίζοντας ότι με αυτόν τον τρόπο υπάρχει, στηλιτεύοντας άλλους ανθρώπους. Αυτό είναι κάτι τόσο καταστροφικό που δεν ξέρω πού θα οδηγήσει. Σκέφτομαι πολύ σοβαρά να κλείσω το facebook γιατί λαμβάνεις τέτοια τοξικότητα που οι αναθυμιάσεις της είναι πολύ πνιγηρές. Στον χώρο της τέχνης υπάρχει από επαΐοντες ή μη μια τρομερά έντονη επιθετικότητα. Οι καημένοι οι ηθοποιοί ακούμε τέτοια σχόλια κάθε τόσο, που αν ήξερε κανείς πώς ζούμε, τι αγώνα κάνουμε, μέσα στα λιοπύρια και τους καύσωνες αγωνιζόμαστε, κι έρχεται ο άλλος με μια άσχετη ατάκα και σε καταρρακώνει. Είναι τραγικό. Το θέατρο γενικά και οι ηθοποιοί είναι απ’ τους πιο ευάλωτους χώρους γιατί έχει αυτή τη δημοσιότητα που ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει.

● Πώς θα σχολίαζες τις νέες προσεγγίσεις στα κλασικά κείμενα;

Είμαι πάρα πολύ ανοιχτός σε οτιδήποτε μπορεί να υπάρξει, αρκεί να φτάσει στον κόσμο, να επικοινωνήσει με αυτόν, να έχει μόχθο, σοβαρότητα και δουλειά. Δεν είμαι καθόλου της άποψης ότι κάτι πρέπει να είναι κλασικό, σύγχρονο ή πειραγμένο. Αρκεί να έχει έναν λόγο ύπαρξης. Η τέχνη είναι ένα μυστήριο που ο καθένας το προσεγγίζει με τον δικό του τρόπο.

Φέτος υπήρξε ένας φανατισμός με την Επίδαυρο σχεδόν ποδοσφαιρικός που με έχει ενοχλήσει βαθύτατα, παρά τη μεγάλη συγκίνηση που ένιωσα παίζοντας εκεί. Γι’ αυτό προτιμώ τα μικρά θέατρα, που σε αφήνουν στην ησυχία σου να παίξεις τα έργα σου. Αυτό το μένος με απωθεί αφάνταστα.

● Ελπίδα ή σωφροσύνη;

Η ελπίδα είναι αυτό που πεθαίνει τελευταίο. Δεν μπορείς να ζήσεις μια ζωή χωρίς ελπίδα. Η σωφροσύνη θέλει πολύ κόπο, παιδεία, πολιτισμό και θέλει και μια καλή ψυχή, ρε παιδί μου. Η οποία όλο και περισσότερο εκλείπει. Είναι πολύ δύσκολο να είσαι ένας εντάξει άνθρωπος.

Υπάρχει ένα υπέροχο αμερικάνικο βιβλίο που λέγεται «Σπάνιο να σου τύχει καλός άνθρωπος». Δεν έχω δει πιο εύστοχο τίτλο.

● Εσύ ποια Ελλάδα ονειρεύεσαι;

Μια Ελλάδα με καλούς ανθρώπους, οι οποίοι όλο και περισσότερο σπανίζουν. Νιώθω ότι έχουμε μπει σε μια εποχή κουταμάρας, ναρκισσισμού, βλακείας. Αυτό που οι άνθρωποι θέλουν όλη την ώρα να φωτογραφίζουν πού είναι, τι τρώνε, με ποιον βρίσκονται, ότι πήγανε κι αυτοί εκεί. Είναι κάτι που πραγματικά δεν το καταλαβαίνω. Σταματάει ο νους μου σε αυτή την επιδειξιομανία που έχει πιάσει τους σύγχρονους. Είναι κάτι διεθνές. Μου φαίνεται αδιανόητο πόσο χρόνο χάνουν οι άνθρωποι με το κινητό κάθε μέρα. Να σκρολάρουν. Αντί να διαβάσουμε πια ένα βιβλίο, να ακούσουμε μια μουσική, ασχολούμαστε με το κουτσομπολιό, με τη συνεχή ροή πληροφορίας.