Μια γυναίκα που ήθελε να αλλάξει τον κόσμο με τα βιβλία

«Δεν αναγνωρίστηκε ποτέ η κοινωνική πλευρά του πολιτισμού. Ισως αυτή να είναι η μεγαλύτερη απώλεια: ότι το κοινωνικό πρόβλημα και το πολιτισμικό αποτύπωμά του θεωρήθηκαν δύο διαφορετικά πράγματα, δεν συνδέθηκαν και δεν απέκτησαν μεταξύ τους οργανική σχέση τέτοια που να αναδεικνύει το μέγεθος τόσο του προβλήματος όσο και του αποτυπώματός του. Ετσι, το πολιτισμικό αποτύπωμα διαρκώς μεγεθύνει το κοινωνικό και μας εκδικείται μέσα από πολυάριθμους τρόπους». Λέξεις ενός ανθρώπου που έκανε οίστρο της ζωής τον φόβο του θανάτου.

Η Μυρσίνη Ζορμπά ήταν ξαπλωμένη στο κρεβάτι της εκείνο το Σάββατο, 4 Φεβρουαρίου, που συναντηθήκαμε για τελευταία φορά. Η φωνή της ζωηρή, το μυαλό της σε απίστευτη εγρήγορση, οι σκέψεις και οι ιδέες της ανοιχτές στο αύριο σαν να είχε όλο το μέλλον δικό της. Καθίσαμε τέσσερις ώρες για μια συνέντευξη που ξεκίνησε από το όραμά της για τα πολιτισμικά πράγματα και απλώθηκε σε χίλια κοινωνικά ζητήματα που είναι και πολιτικά. Βάλαμε μαγνητόφωνο, το κλείσαμε για να πούμε άλλα, για τα συναρπαστικά ταξίδια της με τον αγαπημένο της σύντροφο Αντώνη Λιάκο, για τους αυτόκλητους «ταγούς», την Ιταλία κ.ά.

Ετοίμασα τη συνέντευξη, σύνολο 4.290 λέξεις, πρόσθεσε κάποιες λεπτομέρειες και μου την έστειλε στις 10 Μαρτίου «για μετά…».

Σήμερα δημοσιεύουμε ένα μέρος αυτής της συνέντευξης.

«Αν για παράδειγμα ο ρατσισμός θεωρηθεί απλώς μια ιδεολογία, τότε αυτονομείται και δεν μπορούμε να αντιληφθούμε μέσα από ποιους τρόπους θα μπορούσαμε να τον καταπολεμήσουμε πριν εκδηλωθεί, αλλά και πως θα τον περιορίσουμε ή θα τον εξουδετερώσουμε αφού έχει μολύνει τις νοοτροπίες.

Ενα άλλο παράδειγμα είναι ο χουλιγκανισμός. Εξακολουθούμε να τον θεωρούμε κάτι “ξένο”. Ομως συμβαίνει εδώ. Πριν σκοτώσουν στη Θεσσαλονίκη τον 19χρονο Αλκη ως οπαδό του Αρη, αρκετές ώρες μετά από τον ποδοσφαιρικό αγώνα ΠΑΟΚ - ΑΡΗΣ, εκείνοι που του επιτέθηκαν είχαν περάσει από μια σειρά διαδικασιών για να φτάσουν να γίνουν μια εκρηκτική κοινωνική μάζα. Ποιες ήταν αυτές; Πώς έγινε; Πώς μεταβλήθηκαν σε άγρια ζώα; Δεν ξέρουμε και δεν ενδιαφερόμαστε να μάθουμε. Μας αρκούν οι αφορισμοί και η αστυνομία. Δεν θα αλλάξει όμως τίποτε στον βαθμό που αδιαφορούμε να καταλάβουμε. Δεν αφορούν τα ζητήματα αυτά τον πολιτισμό; Τι νομίζετε ως πολιτισμό; Τον άξονα Μέγαρο - Ωνάσης - Νιάρχος;

Τα πολιτισμικά φαινόμενα των διακρίσεων και των ανισοτήτων αποτελούν εκρηκτικές μάζες οι οποίες αυτονομούνται και γίνονται επιθετικές, τροφοδοτώντας από αντικοινωνικές συμπεριφορές μέχρι τη βία και τον ναζισμό. Είτε αυτό οφείλεται στην άγνοια είτε στην καταπίεση ή στην περιθωριοποίηση, χρειάζεται να το αντιμετωπίζουμε μέσα από τον διπλό δρόμο της κοινωνικής επίλυσης προβλημάτων και του πολιτισμικού διαλόγου, που, αυτός, μπορεί ανοίξει τον ορίζοντα και να ρίξει φως στο σκοτάδι που τα περικλείει».

● Εκδότρια, μεταφράστρια, δημιουργός και διευθύντρια του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου, συγγραφέας μελετών και δοκιμίων για την πολιτισμική πολιτική, ευρωβουλεύτρια, υπουργός Πολιτισμού. Από ποια θέση πλησιάσατε περισσότερο το όραμά σας;

Ας τα πάρουμε ένα-ένα. Οταν προχωρήσαμε την εκδοτική μας σειρά στον «Οδυσσέα» με βάση όχι τα ονόματα αλλά το θέμα που θεωρούσαμε ότι μπορούσε να ενδιαφέρει, είτε αυτό ήταν ιστορίες ζωής είτε ήταν σεξ είτε πολιτικές ιστορίες: η ζωή της νεολαίας, ναρκωτικά, αμερικανική κουλτούρα αντεργκράουντ… Το να διαβάζουν χιλιάδες άνθρωποι τα βιβλία που εσύ επέλεξες είναι πολύ κολακευτικό και σε κάνει να συμμετέχεις σε έναν ευρύτερο προβληματισμό, σε έναν διάλογο που την εποχή εκείνη ήταν πρωτοφανής. Τα χρόνια των εκδόσεων μετά το 1975 ήταν για μένα ένα τρομερό άνοιγμα γιατί ήμουνα πολύ νέα και είχα όλη την ορμή της εποχής.

Το ΕΚΕΒΙ υπήρξε μια πολύ οργανωμένη προσπάθεια που είχε τον χρόνο να αναπτυχθεί και να δείξει όχι μόνο τους στόχους αλλά και τα αποτελέσματα μιας δουλειάς. Η Ευρωβουλή ήταν ένα πολύ μεγάλο σχολείο. Νομίζω ότι απόκτησα μια εποπτεία του ευρωπαϊκού χώρου που με βοήθησε στη συνέχεια και στην έρευνα που έκανα.

Τέλος, η θητεία μου στο υπουργείο Πολιτισμού ήταν μόλις δέκα μήνες, που σημαίνει ότι όση προσπάθεια και να έγινε, όσοι άνθρωποι και να συνέβαλαν, δεν προλαβαίναμε να κάνουμε αυτά που θέλαμε. Αφήσαμε ωστόσο πίσω μας μερικές ιδέες που υλοποιήσαμε· και τρία νομοσχέδια που ίσως δείχνουν τι θα μπορούσε να είχε γίνει πραγματικά. Αυτή η θητεία πάντως, χάρη και στην προηγούμενη εμπειρία μου με τον Θάνο Μικρούτσικο, με βοήθησε να διαμορφώσω άποψη για το ΥΠΠΟΑ, για τις αλλαγές που χρειάζονται σ’ αυτόν τον οργανισμό, για τους στόχους που θα έπρεπε να έχει και για τις δυνατότητες που είχε. Αυτό, εντάξει, σου δίνει μια νέα ενέργεια να λειτουργήσεις και να επεξεργαστείς θέματα…

Ωστόσο, παρ’ όλο που είμαι ακτιβίστρια και άνθρωπος της δράσης, θα ήθελα να είχα την ευκαιρία, στα 23 μου που ξεκίνησα τις εκδόσεις, να συνεχίσω να δουλεύω σε ένα ερευνητικό πρόγραμμα. Αυτός είναι ο τρόπος που βλέπω τα πράγματα: να ερευνώ και να σχεδιάζω. Είναι πολύτιμα στοιχεία που λείπουν από αυτό το πεδίο αλλά και από τη χώρα. Να, λοιπόν, ένα μικρό παράπονό μου… το οποίο βέβαια έχει ξεπεραστεί.

● Χρειαζόμαστε άραγε σήμερα ένα Κέντρο Βιβλίου; Στο ξεκίνημά του το 1994, υπήρξε ένας ζωντανός πόλος με πολυσχιδή δραστηριότητα και κύρος. Στις αρχές του 2013 η κυβέρνηση έκρινε ότι το ΕΚΕΒΙ ήταν… αναλώσιμο. Το 2023, χωρίς προηγούμενη διαβούλευση με τα επαγγέλματα του βιβλίου, η Λίνα Μενδώνη υποσχέθηκε ένα «Ελληνικό Ιδρυμα Βιβλίου»…

Το ΕΚΕΒΙ στην πορεία του δεν αγκαλιάστηκε, δεν αγαπήθηκε, δεν υποστηρίχτηκε. Αντίθετα, αντιμετωπίστηκε με μεγάλη δυσπιστία. Εχουν περάσει 20 χρόνια και έχουν αλλάξει πολλά, και δεν εννοώ μόνο τα σχετικά με την αναγκαία βελτίωση στην οργάνωσή του ή τα απαραίτητα εχέγγυα για τη λειτουργία του. Δεν αρκούν πια αυτά. Εχει αλλάξει το περιβάλλον. Ο κόσμος του βιβλίου έχει χάσει μια ευκαιρία, ένα τρένο που υπήρχε πριν από 20 χρόνια αλλά τώρα δεν υπάρχει. Μέχρι πριν από τρία-τέσσερα χρόνια ως υπουργός Πολιτισμού στο μυαλό μου συνέδεα το Κέντρο Βιβλίου με ορισμένα ευρύτερα ζητήματα, όπως π.χ. με άλλα ερευνητικά προγράμματα ή όπως με μια περιφερειακή πολιτική που θεωρώ ότι θα έπαιζε έναν σημαντικό ρόλο αναζωογόνησης και δικτύωσης του βιβλίου και του πολιτισμού σε όλη τη χώρα – κάτι που είναι αναγκαίο. Τώρα δεν φτάνουν ούτε αυτά. Πρέπει να δούμε αυτή την υπόθεση με ριζικά διαφορετικό τρόπο.

Χρειάζεται να βρούμε ποιος είναι ο ρόλος του βιβλίου σήμερα. Δεν είναι αυτονόητος, δεν είναι εκείνος που ξέραμε. Παράλληλα με τη δημιουργία ενός Φορέα για το Βιβλίο, χρειάζεται μια ερευνητική δουλειά μεγάλης κλίμακας που θα φέρει νέες ιδέες, που θα δείχνουν πραγματικά το μέλλον, και όχι απλώς το τρομακτικό μέλλον που βλέπουμε σήμερα να διαμορφώνεται.

Η κοινωνική πλευρά του πολιτισμού δεν αναγνωρίστηκε ποτέ

Επιπλέον ένας νέος Φορέας για το Βιβλίο θα πρέπει να λειτουργήσει με την επίγνωση ότι έχει να επιτελέσει στόχους. Αλλιώς δεν έχει νόημα να δημιουργηθεί μια άδεια βιτρίνα. Η πολιτισμική πολιτική Βιβλίου οφείλει να υποστηρίξει διαδικασίες που βρίσκονται σε εξέλιξη στον τρόπο αναπαραγωγής της γνώσης.

Αλλά πάνω απ’ όλα, για να δημιουργηθεί μια δημόσια πολιτική βιβλίου χρειάζεται μια πολιτική βούληση που να έχει την πεποίθηση πως πρέπει να παρθούν γενναίες πρωτοβουλίες. Διότι, το είπαμε, ο πολιτισμός έχει και την κοινωνική πλευρά του.

Προσωπικά θεωρώ πως η μεγάλη ήττα της δεκαετίας του ’90 και του «εκσυγχρονισμού» ήταν ότι δεν κατάφερε να οικοδομήσει μια Εθνική Βιβλιοθήκη με δημόσιο χαρακτήρα σε όλες τις παραμέτρους της, παρότι υπήρξε σχετική συζήτηση στα τέλη του ’90. Οταν εκδημοκρατίζεται η γνώση, οι βιβλιοθήκες γίνονται πυλώνες της κοινωνικής ζωής.

Από την άλλη, όταν βαφτίζεις έναν φορέα βιβλίου «Ιδρυμα Βιβλίου», διαφαίνεται η προοπτική του… Ανοίγει ο δρόμος για πρακτικές όπως η συγκρότηση Διοικητικών Συμβουλίων με κοσμικές περσόνες που θέλουν πολιτισμικό λούστρο. Αυτό είναι άλλο ένα πελατειακό σύστημα ανάμεσα στις ελίτ, η απαλλοτρίωση του πολιτισμικού κεφαλαίου της χώρας, προς όφελός τους. Τεράστιος αναχρονισμός!

● Από τα χρόνια της κρίσης σάς είχε προβληματίσει η ηγεμονική παρουσία των ιδιωτικών Ιδρυμάτων «κοινωφελούς σκοπού» στο πεδίο του σύγχρονου Πολιτισμού. Τι έχει αλλάξει στη σχέση δημόσιου και ιδιωτικού στα πολιτισμικά μας πράγματα;

Χρειάζεται ένα νέο πλαίσιο συνεργασίας των ιδρυμάτων, φορέων κ.λπ. με την πολιτική ηγεσία. Μια συνεργασία με κανόνες, διότι σήμερα απουσιάζει η διαβούλευση και κυριαρχεί η αδιαφάνεια. Παρουσιάζονται πλέον φαινόμενα κανιβαλισμού του δημοσίου από το ιδιωτικό. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι μελέτες που είναι πληρωμένες από ιδιωτικά Ιδρύματα στις οποίες το Δημόσιο οφείλει να υπακούσει – κάτι που σύμφωνα με το γράμμα του νόμου δεν επιτρέπεται. Ας σκεφτούμε π.χ. την επέκταση του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου ή τη νέα πτέρυγα της Εθνικής Πινακοθήκης. Σήμερα έχει γίνει ένα βήμα παραπέρα. Παρατηρούμε μια συνεργασία μεταξύ Ιδρυμάτων - φορέων - χορηγών με την πολιτική ηγεσία πίσω από κλειστές πόρτες, χωρίς να γίνονται γνωστοί οι όροι και οι προϋποθέσεις της διαπραγμάτευσης. Πρόσφατα, είδαμε και την ανάμειξη ιδιωτικών πολιτιστικών φορέων σε κεντρικούς πολιτικούς σχεδιασμούς…

Το άλλο φαινόμενο σε σχέση με τα Ιδρύματα είναι ο μετασχηματισμός του προφίλ τους. Ενώ ξεκίνησαν ως φρουροί του κύρους, της ευπρέπειας, του γούστου της αστικής τάξης, τώρα οι διοργανώσεις τους είναι σχεδιασμένες έτσι ώστε να επηρεάζουν μαζικά τους πολίτες και κυρίως τους νέους ανθρώπους. Εχουν διαμορφώσει έναν ανθρωπότυπο φιλελεύθερου ατόμου των μεσαίων στρωμάτων το οποίο στη δίνη της κρίσης και στη δυστυχία που έπληξε τους πάντες, έδωσε ένα σήμα για το ποιος είναι ο ορθός δρόμος για να είσαι πετυχημένος, σεβαστός, ορθολογικός απέναντι σε ό,τι συμβαίνει, αλλά, στην πραγματικότητα, ξένος και ανεπηρέαστος.

● Μπορούμε άραγε με τα βιβλία να αλλάξουμε τον κόσμο; Στα νιάτα σας πιστεύατε πως «Ναι! Γιατί τα βιβλία είναι ο κόσμος των ιδεών, είναι αυτό που δεν υπάρχει, αλλά μπορεί να υπάρξει». Θα πρόσθετα ότι είναι και αυτό που υπάρχει αλλά μπορεί να αλλάξει.

Ναι! μου αρέσει πολύ αυτή η διατύπωση. Τα βιβλία είναι ιδέες τακτοποιημένες σε μια διάρκεια τόσο για την επιβεβαίωση αυτού που υπάρχει όσο και για την αναίρεσή του. Το ζητούμενο σήμερα, είναι το πού βρίσκεται η δύναμη των ιδεών; Διότι σε μεγάλο βαθμό δοξάζεται π.χ. στις νέες τεχνολογίες, σε ορισμένους κλάδους πρωτοποριακούς όπως η ρομποτική κ.λπ., αλλά και σε έναν μεγάλο βαθμό αμφισβητείται θανάσιμα, π.χ. σε κλάδους όπως οι κοινωνικές και οι ανθρωπιστικές επιστήμες. Ομως πρόκειται για ένα ενιαίο σύνολο. Ο Μπρούνο Λατούρ το είχε πει: οι άνθρωποι, οι μηχανές, οι υπολογιστές, η φύση είναι ένα ενιαίο σύνολο. Εάν δεν το δούμε έτσι, οδηγούμαστε σε μια αποσπασματικότητα που δεν μας βοηθάει να αντιληφθούμε τι συμβαίνει σήμερα στον κόσμο και ποια είναι η θέση μας μέσα σε αυτόν. Διότι εάν έχει νόημα το να καταλάβεις, είναι για να μπορείς να συμμετέχεις με οποιονδήποτε τρόπο.

Σε ό,τι κάνουμε το ζητούμενο είναι να υπάρχει ένα κομμάτι δημιουργικό, ένα κομμάτι από την ελευθερία της σκέψης μας, η διόρθωση ή η εκτόξευσή της, και πιο πέρα οι ανατρεπτικές ιδέες. Ολη η διανόηση, αυτό μας έχει διδάξει. Εχουμε επομένως μέσα στα βιβλία μια πλούσια πολιτισμική κληρονομιά προσδιορισμένη από τον χρόνο αλλά με δυναμική πέρα από τον χρόνο.