«Ο ανθρωπισμός είναι βαθιά πολιτική στάση»

Η Μπάρμπαρα Κοπλ ήταν 30 ετών όταν το 1977 πήρε το πρώτο Οσκαρ της για το πρώτο ντοκιμαντέρ της. Στο «Harlan County, USA» κατέγραψε επί δύο χρόνια την πρώτη μεγάλη απεργία των ανθρακωρύχων στο Κεντάκι - στο φιλμ ακούγεται για πρώτη φορά το διάσημο (μετέπειτα) τραγούδι «Which side are you on?» Η ίδια κερδίζει λίγα χρόνια μετά και δεύτερο Οσκαρ για το ντοκιμαντέρ «American Dream» και πάλι για μια σχεδόν διετή απεργία εργατών στο Τέξας. Εχει καταγράψει με την κάμερά της δεκάδες φιλμ τεκμηρίωσης: για τις γυναίκες δημοσιογράφους, για τον πόλεμο στο Ιράκ, για τον Γούντ Αλεν κ.ά. Στο πρόσφατο 25ο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης προβλήθηκε το νέο ντοκιμαντέρ της και έγινε αφιέρωμα στο έργο της.

● Κερδίσατε το δεύτερο Οσκαρ της καριέρας σας το 1991 με το ντοκιμαντέρ «American Dream» για την απεργία που έκαναν 1.500 εργάτες σε συσκευαστήριο κρέατος επί σχεδόν δύο χρόνια στο Οστιν του Τέξας (1985-1986). Τι είναι αυτό το διαβόητο «αμερικανικό όνειρο»;

Εξαρτάται από το ποιος είσαι: για κάποιους το «αμερικανικό όνειρο» είναι να παραμείνουν στη χώρα, να μπορούν να ψηφίζουν να έχουν μια αξιοπρεπή εργασία, να έχουν παιδιά τα οποία να μπορούν να αναθρέψουν. Για άλλους είναι να έχουν ένα τεράστιο όμορφο σπίτι με πισίνα, υπηρέτες. Ξεκίνησα να κάνω ταινίες (κυρίως ντοκιμαντέρ) από τη δεκαετία του ‘70. Και έχω να σας πω ότι αυτό που λέμε «αμερικανικό όνειρο» (american dream) είναι μια γελοία, γεμάτη ταξικότητα, φράση. Αυτό φάνηκε από την αρχή, ενώ πλέον είναι απολύτως ξεκάθαρο - δυστυχώς όχι τόσο για τους Αμερικανούς. Οι Ευρωπαίοι κατανοούν περισσότερο και τη γελοιότητα και την ταξικότητα του όρου αυτού.

● Τι σημαίνει η λέξη «ριζοσπαστικός» στη χώρα σας; Ρωτάω γιατί έχω την αίσθηση ότι και λίγο αριστερός να είσαι στις ΗΠΑ, θεωρείσαι ως ακραίος κομμουνιστής, σχεδόν αναρχικός!

Ο Τραμπ ανακοίνωσε ότι οι Δημοκρατικοί και ο Μπάιντεν είναι αριστεροί - μόνο απ’ αυτό μπορείς να καταλάβεις! Αν είσαι εκτός συγκεκριμένων ορίων θεωρείσαι αριστερός, αν είσαι σοσιαλιστής ή κομμουνιστής τότε είσαι στη ριζοσπαστική Αριστερά. Κάθε φορά που οι δεξιοί θέλουν να δημιουργήσουν πρόβλημα σε κάποιον τον κατηγορούν για αριστερισμό - αυτό ηχεί πολύ άσχημα στο δεξιό ακροατήριο και σε όσους είναι έντονα θρησκευόμενοι. Το ξέρετε ότι ακόμη και στις Πολιτείες που επιτρέπονται οι εκτρώσεις, όσοι τις επιχειρούν βρίσκονται υπό διαρκή απειλή θανάτου; Ακόμα και σε περιπτώσεις που υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με το έμβρυο οι γιατροί διστάζουν να ενημερώσουν τη μητέρα ότι θα έπρεπε να προχωρήσει σε έκτρωση, καθώς φοβούνται τις επιπτώσεις. Και όλα αυτά το 2023! Εχουμε κάνει πενήντα βήματα προς τα πίσω. Πολλά για τα οποία πάλεψαν οι προηγούμενες γενιές έχουν χαθεί.

● Ξεκινήσατε πολύ νέα κάνοντας πολιτικό κινηματογράφο. Και συνεχίσατε έτσι. Γιατί;

Εξαρτάται από την ερμηνεία που δίνεις στον όρο «πολιτικό»... Δεν είναι άραγε κάθε ντοκιμαντέρ πολιτικό σε κάποιο επίπεδο; Προσωπικά μου αρέσει να βλέπω ανθρώπους που κάνουν κάτι μοναδικό: από εργάτες που μάχονται για τη ζωή τους μέχρι τον Γκρέγκορι Πεκ (για τον οποίο έχω κάνει επίσης ένα ντοκιμαντέρ). Για μένα είναι το παν να βλέπω ανθρώπους με τον τρόπο που δεν τους βλέπει κανένας άλλος! Τώρα το τι θα πάρει ο καθένας από αυτές τις ταινίες είναι δικό του θέμα. Δική μου ευθύνη είναι να προκρίνω μια ουμανιστική πλευρά στα θέματα αυτά - και ο ανθρωπισμός είναι βαθιά πολιτική στάση.

● Γι’ αυτό κάνετε ντοκιμαντέρ; Δεν θέλετε να δώσετε άμεσες απαντήσεις;

Η αλήθεια είναι ότι προτιμώ να θέτω ερωτήματα. Ωστόσο πρέπει να είσαι εκεί για να καταγράψεις τι γίνεται. Θεωρώ ότι το να είσαι εκεί και να θέτεις τις σωστές ερωτήσεις είναι πιο ισχυρό από το να δίνεις εύκολες απαντήσεις. Δεν ενδιαφέρουν οι δικές μου σκέψεις. Το τι σκέφτονται και τι κάνουν αυτοί που καταγράφω είναι το ενδιαφέρον! Διερευνώ ένα θέμα χωρίς να έχω κάποια προκαθορισμένη ατζέντα, προσπαθώ να καταγράψω αυτό που συμβαίνει μπροστά στα μάτια μου, χωρίς να έχω προκαθορίσει κάτι. Το μόνο που έχω αποφασίσει είναι πως θέλω να είμαι εκεί... Και για να το συνδέσω με το προηγούμενο ερώτημά σας, το να πάρεις μια τέτοια απόφαση, το να είσαι εκεί, είναι ή δεν είναι πολιτική στάση;

● Η τελευταία ταινία σας, «Gumbo Coalition», εστιάζει σε δύο ανθρώπους, τον Μαρκ και την Τζάνετ: ο πρώτος μάχεται για τα δικαιώματα των φυλακισμένων και η δεύτερη για τα δικαιώματα των μεταναστών στις ΗΠΑ. Ωστόσο φέρουν πολλά στερεότυπα: το «πατρίς-θρησκεία-οικογένεια» δεν είναι κάτι από το οποίο φαίνεται να έχουν ξεφύγει. Πώς το βλέπετε αυτό;

Η ταινία παίχτηκε στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, είμαι πολύ χαρούμενη γι’ αυτό και είναι μια ταινία που αγαπώ πολύ. Προσπαθούμε να πάρει διανομή, είμαστε πολύ κοντά, ωστόσο δεν έχει ακόμα επιτευχθεί. Είναι δύσκολη εποχή για το ντοκιμαντέρ. Οι άνθρωποι έχουν κλειστεί μέσα τους και μέσα λόγω της πανδημίας. Αυτό το «κλείνομαι μέσα μου» είναι ένα μοτίβο που δύσκολα το σπάει κανείς. Στις ΗΠΑ αυτό που λέτε «πατρίς-θρησκεία-οικογένεια» είναι πολύ ισχυρό. Η Αμερική σχεδόν στήθηκε πάνω σε αυτές τις αξίες. Δεν είναι η θέση μου να το σχολιάσω. Θα πω μόνο ότι οι άνθρωποι που καταγράφω στην ταινία είναι τρομερά δυναμικοί και καταπιάστηκαν με δύο κοινωνικές ομάδες (φυλακισμένοι, κυρίως μαύροι δηλαδή, και μετανάστες) που θεωρούνται απόβλητοι στην αμερικανική πραγματικότητα ακόμα και σήμερα.

● Πώς είναι να κερδίζει κάποιος Οσκαρ τόσο νέος και μάλιστα με την πρώτη ταινία του;

Σίγουρα μου έδωσε τη δυνατότητα να συναντώ κάποιους ανθρώπους, να έχω κερδίσει τον σεβασμό τους και να συζητώ μαζί τους τα επόμενα σχέδια. Δεν είμαστε πολλές γυναίκες στον χώρο, αλλά δεν ανταγωνιζόμαστε, αντίθετα στηρίζουμε η μία την άλλη. Οταν ξεκίνησα δεν μπορούσα να ενταχθώ καν στο σωματείο των τεχνικών ήχου γιατί δεν δέχονταν γυναίκες! Εγώ έκανα ήχο στις ταινίες μου, ωστόσο ως γυναίκα δεν με δέχονταν στο σωματείο. Κι ας είχα πάρει Οσκαρ αναδεικνύοντας το πόσο σπουδαίο ρόλο παίζουν τα σωματεία!

«Αυτό που λέμε “αμερικανικό όνειρο” είναι μια γελοία, γεμάτη ταξικότητα, φράση».

Τώρα αυτά έχουν αλλάξει, είναι περισσότερες γυναίκες στα Οσκαρ, αλλά όχι αρκετές φυσικά. Προσωπικά ξεκίνησα τη δεκαετία του ‘70, στα 25 μου χρόνια. Επί δύο χρόνια παρέμεινα στο ανατολικό Κεντάκι γυρίζοντας το ντοκιμαντέρ «Harlan County» για τους ανθρακωρύχους εκεί και τη μεγαλειώδη απεργία τους. Είμαι κοντούλα όπως βλέπετε και κάπως μικροκαμωμένη. Οταν λοιπόν πήγαινα με την κάμερα δίπλα στους απεργοσπάστες, που είχαν όπλα και ήταν κάτι μάτσο Αμερικανοί άντρες, ίσως γιατί δεν με έπαιρναν στα σοβαρά, ίσως γιατί δεν με φοβούνταν, μου μιλούσαν. Αυτό ήταν καλό για μένα - βέβαια από κάποια στιγμή και έπειτα κατάλαβαν και τότε άρχισαν να πυροβολούν στ’ αλήθεια. Πολύ άγριες εποχές τότε...

● Μέσα από τη δουλειά σας έχετε δει και καταγράψει πράγματι πολύ άσχημες όψεις της πραγματικότητας. Πώς καταφέρνετε να στέκεστε πάνω απ’ όλα αυτά;

Με το να μη δέχεσαι το «όχι» ως απάντηση είναι επιλογή στάσης ζωής. Οπως και το να μην επιτρέπεις στο χρήμα να σε εμποδίσει να κάνεις αυτό που θέλεις. Αντέχεις με το να έχεις ανθρώπους να σε υποστηρίζουν, να σε βοηθούν και να συνεισφέρουν στην πραγματοποίηση των στόχων σου. Αν θέλω να κάνω κάτι θα το κάνω, δεν υπάρχει τρόπος να σταματήσω.

● Σας παρατηρούσα κατά τη διάρκεια της προβολής του πρώτου σας φιλμ, εδώ στη Θεσσαλονίκη, στο πλαίσιο του αφιερώματος που σας έκανε το φεστιβάλ. Τι σκέφτεστε και πώς αισθάνεστε ξαναβλέποντας αυτά που κάνατε;

Θεωρώ τον εαυτό μου εξαιρετικά τυχερό που έκανα αυτά τα πράγματα τότε, ήταν ο ιδανικός καιρός για να γίνουν. Διέθετα πολλή δύναμη και ενέργεια και είχα και ανθρώπους που μπορούσα να δουλέψω μαζί τους. Λένε πως ο ντοκιμαντεριστής πρέπει ίσως να κρατάει μια απόσταση από το κινηματογραφούμενο υποκείμενο - όχι! Εγώ δεν το έκανα αυτό. Εγινα ένα με τους ανθρώπους αυτούς, έζησα στα σπίτια τους, έφαγα μαζί τους στο ίδιο τραπέζι. Αναφέρομαι κυρίως στο πρώτο ντοκιμαντέρ μου, το «Harlan County», αλλά και όχι μόνο. Εκεί έμενα μαζί με τις γυναίκες των ανθρακωρύχων. Μας πυροβολούσαν ακόμα και ενώ ήμασταν μέσα στο σπίτι - ήταν πολύ άγρια τα πράγματα.

Ωστόσο οι άνθρωποι αυτοί δεν σταμάτησαν. Προφανώς συνδέθηκα μαζί τους: όταν πέθανε μία από τις πρωτοπόρες αυτές γυναίκες, που με ελάχιστη μόρφωση ηγήθηκαν ενός αγώνα των αντρών μπροστά από τους άντρες (και μιλάμε για τις δεκαετίες ‘60, ‘70 που ήταν πολύ δύσκολο να συμβεί κάτι τέτοιο), όταν πέθανε λοιπόν εμένα φώναξαν να πω τον επικήδειο. Οταν πήρα το Οσκαρ, έτρεχαν σε όλη την Πολιτεία με τα αγροτικά λες και είχε κερδίσει η αγαπημένη τους ομάδα. Οι γυναίκες ειδικά ήταν πολύ περήφανες, καθώς φάνηκε η συμβολή τους...

Θέλω να πω ότι πραγματικά συνδέθηκα μαζί τους. Ωστόσο θυμάμαι πως παρ’ όλο τον τόσο αγώνα (και μιλάμε για πραγματικά πρωτοποριακά πράγματα για το τότε - σχεδόν κομμουνιστικά για την Αμερική!), μετά ήρθε η Κου Κλουξ Κλαν στην περιοχή και προσπάθησε να φέρει έναν ακραίο συντηρητισμό. Ωστόσο και πάλι οι γυναίκες μπήκαν μπροστά και αντιστάθηκαν. Ηταν απίστευτες! Μου ήταν πραγματικά πολύ δύσκολο να φύγω από το ανατολικό Κεντάκι. Είχε γίνει κομμάτι της ζωής μου. Σήμερα που ξαναβλέπω αυτούς τους ανθρώπους, 47 χρόνια μετά, νιώθω ευγνωμοσύνη. Βαθιά ευγνωμοσύνη. Τούς χρωστάω πολλά.

● Πείτε μας λίγο για την ιστορία του τραγουδιού «Which side are you on?» που πρώτα ακούστηκε στο φιλμ σας «Harlan County» και μετά έγινε γνωστό παγκοσμίως με τη διασκευή από τη Νάταλι Μέρτσαντ.

Στο νοτιοανατολικό Κεντάκι, εκεί ακριβώς όπου έγιναν τα γυρίσματα του πρώτου ντοκιμαντέρ μου «Harlan County», υπάρχει παράδοση ανθρακωρύχων. Η πρώτη μεγάλη απεργία έγινε τη δεκαετία του ‘30 και αιματοκυλίστηκε. Τότε δεν υπήρχαν ακόμη συνδικάτα φυσικά. Τότε ένα μουλάρι είχε μεγαλύτερη αξία από έναν εργάτη: το λέει και στο ντοκιμαντέρ ένας από τους εργάτες που έζησαν εκείνη την εποχή. Εγώ έκανα το φιλμ το 1975 και ο ίδιος μας μιλάει για σαράντα χρόνια πριν: «Το αφεντικό με είδε να προχωράω με το μουλάρι στο οποίο φορτώναμε το κάρβουνο. Μου ζήτησε να το βάλω στον ίσκιο να ξεκουραστεί. Οταν τον ρώτησα γιατί να μην κάτσω κι εγώ λίγο στον ίσκιο, μου απάντησε: Εσείς είστε αναλώσιμοι. Θα βρω δέκα σαν κι εσένα. Καλό μουλάρι βρίσκεις δύσκολα!».

Αυτοί οι άνθρωποι ήταν γύρω στα 70 τους σαν τους γνώρισα, τέλη της δεκαετίας του ‘70. Σε παρόμοια ηλικία ήταν και η σπουδαία Φλόρενς Ρις. Η γυναίκα αυτή ήταν μάνα, γυναίκα και κόρη ανθρακωρύχων. Είχε ζήσει την αιματοβαμμένη εξέγερση του ‘30, ήξερε πώς είναι να γερνάς και να πεθαίνεις από την «αρρώστια των ανθρακωρύχων» δίχως καν ιατρική περίθαλψη, να μεγαλώσεις παιδιά σε ένα σπίτι δίχως καν τρεχούμενο νερό: αυτή ακριβώς ήταν η κατάσταση το 1975.

Οι ανθρακωρύχοι τότε για τρεχούμενο νερό πάλευαν (τα σπίτια τούς τα έδινε η διοίκηση της εταιρείας). Για να έχουν στοιχειώδη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη πάλευαν. Οι γυναίκες βγήκαν μπροστά: οργάνωσαν των αγώνα, πηγαίνανε ξημερώματα να παρεμποδίσουν τους απεργοσπάστες να μπουν στις εγκαταστάσεις των ορυχείων, στάθηκαν μπροστά από την αστυνομία (που ήταν με τη μεριά των αφεντικών φυσικά). Και μιλάμε για γυναίκες με ελάχιστη μόρφωση και πολύ σκληρή ζωή. Και βγαίνει η υπέροχη Φλόρενς σε ένα συνέδριο των εργατών και παίρνει τον λόγο: και αρχίζει να τραγουδάει αυτό το τραγούδι που είχε γράψει η ίδια... Ως σήμερα κλαίω από βαθιά συγκίνηση κάθε φορά που την ακούω.

Ηταν απίστευτες αυτές οι γυναίκες. Και τόσο σπουδαίο το μήνυμά της: «Which side are you on boys?» - αυτό το ερώτημα έθετε μία γυναίκα στους εργάτες άντρες. Which side are you on? - αυτό δεν είναι το ερώτημα και σήμερα;