«Είμαστε εύκολα χειραγωγήσιμοι από την εξουσία»

Συνέβαλαν στην αναμόρφωση του θεάτρου που, σ’ αυτή τη δύσκολη κι επώδυνη στιγμή για την αβεβαιότητα των σχολών, συμμετέχουν ενεργά στους αγώνες για ν’ αναγνωριστούν η αξία και οι κόποι των καλλιτεχνικών σπουδών. Συναντηθήκαμε στο θέατρο «Τζένη Καρέζη», λίγο πριν αρχίσει η παράσταση «Ο αμπιγιέρ» που σημείωσε μεγάλη επιτυχία

● Πώς γνωριστήκατε;

Ιεροκλής Μιχαηλίδης: Για πρώτη φορά συνεργάστηκα με τη γυναίκα του Γεράσιμου, την Μπέσσυ Μάλφα, πριν από πολλά χρόνια. Της είχα προτείνει μάλιστα να έρθει το ’96 στους «Αγαμους». Μου απάντησε: «Δεν μπορώ γιατί είμαι ερωτευμένη μ’ ένα αγόρι που θα πάει στη Βουλγαρία για μια ταινία και θα τον ακολουθήσω». Εμαθα αργότερα ότι ήταν ο Γεράσιμος. Διαθέτει στόφα και ιδιοσυγκρασία ηθοποιού πολύ ιδιαίτερη. Είναι ευλογία να έχεις ανθρώπους που είναι καλοπροαίρετοι, δεν έχουν δεύτερη σκέψη, δεν είναι ψώνια. Συνεργαστήκαμε μία φορά στα «Αξύριστα πηγούνια». Μετά ακολούθησε το «Τάβλι», το «Μινόρε», σχεδόν από σύμπτωση. Στο έργο «Ο αμπιγιέρ», όταν αρρώστησε ο Κώστας Καζάκος, ζήτησαν εμένα για αντικατάσταση. Πέταξα τη σκούφια μου. Ο Κώστας, που τον εκτιμούσα απεριόριστα, με ενέκρινε ενθουσιωδώς.

Γεράσιμος Σκιαδαρέσης: Τα «Αξύριστα πηγούνια» ήταν ένα καταπληκτικό έργο. Εκεί ανακαλύψαμε και τη χημεία που έχουμε επάνω στη σκηνή. Το διαπιστώσαμε γιατί είχαμε κοινή γλώσσα και κοινές απόψεις. Στη συνέχεια, θεωρούσαμε σχεδόν δεδομένο ότι θα είμαστε και στα επόμενα έργα μαζί.

● Αισθάνεστε σιγουριά από αυτή τη συνεργασία...

Ι.Μ: Δεν υπάρχουν ίντριγκες, ανταγωνισμός. Βοηθάει ο ένας τον άλλο.
Γ.Σ: Δεν είναι εύκολο να βρεις άτομα να συνεργαστείς μ’ αυτόν τον τρόπο.

Ι.Μ: Νοιάζεται ο ένας τον άλλο. Μπορεί να χαθεί μια ατάκα και να βρει ο άλλος τρόπο να το σώσουμε.
Γ.Σ: Βλέπουμε το θέατρο ως ομαδική δουλειά που δεν χωράει εγωισμούς και σαλιαρίσματα.

Ι.Μ: Είμαστε και διαφορετικοί χαρακτήρες. Ο Γεράσιμος είναι πιο ήπιος, εγώ πιο νευρικός κι εκρηκτικός. Μερικές φορές μου λέει «Εχεις δίκιο, αλλά το χάνεις όπως φέρεσαι».

● Πώς βλέπετε το μέλλον της τηλεόρασης;

Γ.Σ: Τρέχουν τόσο γρήγορα τα πράγματα που δεν μπορώ να κάνω μια ασφαλή πρόβλεψη. Το σίγουρο είναι ότι η τηλεόραση πάει ν’ αντικαταστήσει τον κινηματογράφο και να γίνει η πρώτη δύναμη στον χώρο του θεάματος. Βλέπω το μέλλον της λίγο περίεργο στην ψηφιακή εποχή. Σίγουρα κάτι θ’ αλλάξει. Οι πλατφόρμες κάνουν πια σινεμά σε συνέχειες, δεν υπάρχει η τηλεόραση με τη λογική των καναλιών.

Ι.Μ: Σ’ ένα επεισόδιο στην τηλεόραση σε βλέπει περισσότερος κόσμος απ’ ό,τι θα σε δει στο θέατρο σε όλη σου τη ζωή. Δεν είναι τρομακτικό;

● Το έργο «Ο αμπιγιέρ» έχει κεντρικό θέμα τη σχέση εξουσιαστή και εξουσιαζόμενου.

Γ.Σ: Ναι, γιατί κι ο αρχικά φαινομενικά ως εξουσιαστής δεν μπορεί να υπάρξει αν δεν έχει αυτόν. Τον στηρίζει στα πάντα και του ασκεί κι ένα είδος ύπουλης εξουσίας.

Ι.Μ: Θα έλεγε κανείς ότι είναι και χειριστικός ο αμπιγιέρ παρόλο που τυπικά είναι ο «από κάτω». Αλλά η εξουσία είναι ευάλωτη και είναι πολύ ιδιαίτερος και ευφυής. Ο ένας χρησιμοποιεί τον άλλο για να ζήσει. Γι’ αυτό επιλέξαμε να τους αντιμετωπίσουμε με τρυφερότητα. Να τους κάνουμε οικείους και ανθρώπινους παρ’ όλα τα ελαττώματα και των δύο. Στηρίζεται ο ένας στον άλλο για να απαλύνει όλο το σκοτάδι της καθημερινότητας και της ζωής του. Ο ένας είναι ψώνιο, ο άλλος φαινομενικά υπηρέτης και πιο ήπιος. Θεωρώ ότι είναι μια σχέση πολύ ιδιαίτερη και ανθρώπινη και δεν περιορίζεται μόνο στο πρώτο επίπεδο του θεάτρου.

Γ.Σ: Ενώ φαίνεται ότι αφορά μόνο το θέατρο. Βλέπουμε ότι είναι από τα έργα που ενώ είναι αμιγώς θεατρικά, θεατρόκοσμος, ενδιαφέρει όλον τον κόσμο. Είναι τόσο δυνατή αυτή η σχέση που φεύγει πια από τα όρια του θεάτρου.

● Η υπόθεση είναι ότι είναι θέατρο μέσα στο θέατρο.

Ι.Μ: Σπάνιο. Εχουμε τον απόλυτο πρωταγωνιστή κι από την άλλη τον άνθρωπο πίσω από τις κουίντες. Εχει γοητεία με όλα τ’ αρνητικά του.

Γ.Σ: Ενας χαρακτήρας σαν τον αμπιγιέρ δεν ξέρω αν έχει υπάρξει σε άλλο θέατρο.

● Πόσο επηρεάζει το θέατρο η εξουσία;

Γ.Σ: Πάρα πολύ, το έχουμε δει. Είναι και στη φύση της δουλειάς, επειδή ανοίγουμε την ψυχή μας και την καταθέτουμε, είναι πολύ εύκολα χειραγωγήσιμοι οι άνθρωποι από κάποιον που έχει την εξουσία. Πατάει πολύ εύκολα, σε πολύ λεπτά αισθήματα. Αρκεί να του δοθεί αυτή η εξουσία, που την έχει ας πούμε ο οποιοσδήποτε θιασάρχης. Αν θέλει να το κάνει, το κάνει πανεύκολα.

Ι.Μ: Υπήρξε όλα τα προηγούμενα χρόνια –δεν μιλάμε για τα πρώτα χρόνια που το θέατρο στην αρχαία Ελλάδα είχε άλλη λειτουργία– αλλά από τη φύση του ήταν ένας αντιεξουσιαστικός χώρος. Ο μόνος που ήταν ανεξέλεγκτος. Η αντιπολίτευση και ο φόβος της εξουσίας πάντα ήταν οι θεατρίνοι που εκφράζονταν. Τώρα βέβαια υπάρχει ο Τύπος, ο κινηματογράφος, τα media. Αυτή τη δύναμη μπορεί να τη μοιράστηκε το θέατρο, αλλά είναι η πιο ισχυρή δύναμη ακόμα. Αυτό που είναι ζωντανό, συμβαίνει εκείνη τη στιγμή, σε άμεση επαφή με τους ανθρώπους, είναι τρομακτικό. Ηταν χώρος συνεύρεσης, τελετουργίας θρησκευτικής, ίασης καταρχήν και παιδείας ταυτόχρονα. Ηταν μια λειτουργία πολύ πιο σημαντική. Οχι μια ψυχαγωγία όπως είναι σήμερα, μόνο.

● Πώς θα σχολιάζατε τη δραματική κατάσταση που βιώνετε στον χώρο της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης;

Γ.Σ: Αυτό τώρα ήταν η ταφόπλακα ουσιαστικά. Χρόνια τώρα απαξιώνεται ο πολιτισμός και το ξέρουμε πολύ καλά. Απ’ όλες τις κυβερνήσεις με ελάχιστες φωτεινές εξαιρέσεις κάποιων ανθρώπων.

Ι.Μ: Και την τοπική αυτοδιοίκηση συμπληρώνω.

Γ.Σ: Και αυτό. Κάνουμε περιοδείες και συναντάμε τέρατα. Πηγαίνουμε σε δήμους και είναι σπάνιες οι φορές που θα έρθει δήμαρχος να παρακολουθήσει την παράσταση που έχει πληρώσει και συνήθως οι συνθήκες θα είναι άθλιες. Εχουν το θέατρο μόνο για φωτογραφίες, βγάζουν μία και φεύγουν.

Ι.Μ: Για ψηφοθηρικούς λόγους.

Γ.Σ: Αυτό συμβαίνει χρόνια και το ξέρουμε. Τώρα πια ήρθε αυτό το Προεδρικό Διάταγμα που είναι σαν να μου αφαιρεί όλα τα χρόνια σπουδών μου. Μηδενίστηκαν. Σαν να μην έκανα, να μην έγραψαν κάτι. Τίποτα. Με απολυτήριο Λυκείου τέλειωσα, με απολυτήριο Λυκείου ξαναρχίζω.

Ι.Μ: Μα είναι κυρίως ηθικό το θέμα.

Γ.Σ: Κι ένα τεράστιο που εγώ το έχω συναντήσει πολύ είναι η στέρηση δυνατότητας μετεκπαίδευσης.

● Μήπως χρειάζονται αυστηρότερα κριτήρια για την αξιολόγηση των σχολών;

Ι.Μ: Για μένα, επειδή το έχουμε συζητήσει πολύ και μεταξύ μας και με ανθρώπους που είναι έξω –κάποιοι μπορεί να είχαν και διαφορετική γνώμη αλλά τους πείσαμε νομίζω- είναι και πολύπλοκο το θέμα, αλλά κυρίως είναι ηθικό, γιατί στις δικές μας ηλικίες δεν έχει και καμία σημασία το πτυχίο. Αυτό συμβαίνει από πλήρη αδιαφορία. Είτε στην κεντρική πολιτική σκηνή είτε στην τοπική αυτοδιοίκηση είμαστε σχεδόν ανύπαρκτοι. Κάτι σαν αναγκαίο κακό. Υπάρχουν φωτεινές εξαιρέσεις. Προσπαθούμε να δούμε για ποιον λόγο έγινε αλλά δεν υπάρχει λόγος ουσιαστικός, είναι μια βλακεία όλο αυτό που έγινε. Η πικρία για τους περισσότερους από εμάς είναι που γυρνάς σπίτι σου και λες «μα ηθικό είναι το πρόβλημα». Δεν μπορούμε να φτάσουμε εκεί που έχουν φτάσει άλλες χώρες εδώ και πολλές δεκαετίες; Και στη δυτική και ανατολική Ευρώπη και σε όλον τον πλανήτη.

Γ.Σ: Χρόνια ζητάμε να μπει ένας σοβαρός έλεγχος για τις σχολές.

Ι.Μ: Μα υπάρχει τρόπος. Αν περνούσε στο υπ. Παιδείας η εκπαίδευση θα ήταν πολύ ξεκάθαρο. Δεν θα είχαμε τέτοια. Λειτουργούν ιδιωτικά σχολεία και κάποια από αυτά είναι και πάρα πολύ καλά και παράγουν και πολύ ικανοποιητικό αποτέλεσμα. Θα μπορούσε να συμβαίνει σε όλα τα στάδια της εκπαίδευσης και σε όλες τις τέχνες, τις τεχνικές και τους τεχνίτες.

Γ.Σ: Κι έχουν την ικανότητα να το κάνουν ακόμη χειρότερο. Οταν γίνεται όλη αυτή η κουβέντα και βγαίνει και σου λέει «πάρε ένα κατοστάρικο παραπάνω και βούλωσ’ το» σε προσβάλλει ακόμα περισσότερο. Λες ότι δεν έκανα όλον αυτόν τον αγώνα για τα 100 ευρώ.

Ι.Μ: Είμαστε τόσοι ηθοποιοί. Το ζήτημα είναι οι ελάχιστοι που δουλεύουν να παίρνουν συν 100 ευρώ; Απαξιούμε και να το συζητήσουμε. Είναι στην αξιακή κλίμακα που κατατάσσεις την τέχνη και τον πολιτισμό και τους ανθρώπους που μοχθούν ειλικρινά και άλλοι γιατί είναι απλώς ματαιόδοξοι, αλλά... Τους τιμάς για όλη τη δουλειά που κάνουν;

● Εχουν χάσει οι πολιτικοί την αξιοπιστία τους;

Γ.Σ: Την έχουν χάσει. Και κάποιες υγιείς φωνές είναι τέτοιο το σύστημα που τις πνίγει με έναν τρόπο. Αυτοπροστατεύεται. Δεν αφήνει υγιείς φωνές να βγούνε παραπάνω απ’ όσο πρέπει. Εχουμε δει ανθρώπους με μια διαφορετική θέση. Εχουν αναγκαστεί σε παραίτηση ή σιωπηλή απόσυρση και ιδιώτευση στο σπίτι τους. Αυτή τη στιγμή στην κυβέρνηση υπάρχουν άνθρωποι που του θεωρώ υγιείς πολιτικούς αλλά σκεπάζονται από ένα ακροδεξιό φωνακλάδικο σύστημα.

Ι.Μ: Το ίδιο συμβαίνει και στην Αριστερά. Είναι θέμα δημοκρατίας. Πρέπει να υπάρχουν δημοκρατικές διαδικασίες. Εχουμε ευθύνη και εμείς ως ενεργοί πολίτες. Αν κάποιος λέει κάτι ενδιαφέρον και δεν μπορούμε να τον κρίνουμε και να τον ακολουθήσουμε και τον απομονώνουμε, είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Κάτι για το θέατρο που νομίζω ότι ταιριάζει και στην πολιτική: κάθε πόλη έχει το θέατρο που της αξίζει. Ετσι και κάθε χώρα έχει την πολιτική που της αξίζει. Την κύρια ευθύνη την έχουν οι πολιτικοί. Εχουν υπάρξει στην Ιστορία ηγέτες που προηγούνται του λαού, είναι εμπνευσμένοι. Η δική μας εμπειρία είναι οποιοσδήποτε του λες να κάνει κάτι να προχωρήσει λέει «το πολιτικό κόστος». Ε, δεν υπάρχει πολιτικό κόστος.