• Αθήνα
    Αυξημένες νεφώσεις
    13°C 11.5°C / 15.2°C
    2 BF
    63%
  • Θεσσαλονίκη
    Αίθριος καιρός
    10°C 6.2°C / 11.0°C
    1 BF
    68%
  • Πάτρα
    Αυξημένες νεφώσεις
    15°C 13.7°C / 16.8°C
    5 BF
    70%
  • Ιωάννινα
    Σποραδικές νεφώσεις
    4°C 3.9°C / 3.9°C
    1 BF
    87%
  • Αλεξανδρούπολη
    Ελαφρές νεφώσεις
    9°C 8.9°C / 9.1°C
    4 BF
    71%
  • Βέροια
    Αίθριος καιρός
    7°C 5.5°C / 9.8°C
    1 BF
    79%
  • Κοζάνη
    Αίθριος καιρός
    3°C 1.8°C / 4.5°C
    2 BF
    75%
  • Αγρίνιο
    Αυξημένες νεφώσεις
    13°C 11.8°C / 15.6°C
    2 BF
    69%
  • Ηράκλειο
    Ασθενείς βροχοπτώσεις
    16°C 15.2°C / 18.1°C
    4 BF
    76%
  • Μυτιλήνη
    Αίθριος καιρός
    11°C 10.9°C / 10.9°C
    4 BF
    68%
  • Ερμούπολη
    Αραιές νεφώσεις
    15°C 15.4°C / 17.4°C
    5 BF
    72%
  • Σκόπελος
    Αυξημένες νεφώσεις
    12°C 11.8°C / 11.8°C
    5 BF
    64%
  • Κεφαλονιά
    Ασθενείς βροχοπτώσεις
    15°C 14.9°C / 14.9°C
    4 BF
    71%
  • Λάρισα
    Αραιές νεφώσεις
    7°C 6.9°C / 10.5°C
    0 BF
    87%
  • Λαμία
    Αυξημένες νεφώσεις
    10°C 9.5°C / 11.7°C
    1 BF
    100%
  • Ρόδος
    Ελαφρές νεφώσεις
    18°C 14.8°C / 18.8°C
    1 BF
    70%
  • Χαλκίδα
    Αυξημένες νεφώσεις
    13°C 11.7°C / 14.9°C
    3 BF
    62%
  • Καβάλα
    Αίθριος καιρός
    11°C 6.5°C / 13.1°C
    2 BF
    57%
  • Κατερίνη
    Αίθριος καιρός
    9°C 6.7°C / 11.1°C
    2 BF
    65%
  • Καστοριά
    Σποραδικές νεφώσεις
    3°C 2.8°C / 2.8°C
    1 BF
    92%

Θανόπουλος Σαράντης: Ο χώρος της ερμηνείας, Εκδόσεις Πόλις

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

Η πληγή της επιθυμίας

  • A-
  • A+
Η αποτυχία να προβλεφθεί και να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά η πανδημία οφείλεται σε ανεπίλυτα κοινωνικά, πολιτικά και συλλογικά ψυχολογικά προβλήματα, με τεράστιες ανθρωπολογικές επιπτώσεις. Αυτά τα προβλήματα είναι συνδεδεμένα με τη συγκέντρωση του πλούτου, με μια άγρια παγκοσμιοποίηση.

Ο Σαράντης Θανόπουλος είναι ο πρόεδρος της Ιταλικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας. Είναι ψυχίατρος-ψυχαναλυτής, ζει και εργάζεται στη Νάπολι και είναι τακτικός αρθρογράφος της εφημερίδας IL Manifesto. Εχει δημοσιεύσει στα ιταλικά τα βιβλία: «Ο χώρος της ερμηνείας» (κυκλοφόρησε στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πόλις), «Η κληρονομιά της τραγωδίας» (με τον Ανδρέα Γιαννακούλα) και «Υποθέσεις Γκέι» (με την Olga Pozzi).

Βρέθηκε για λίγες μέρες στην Αθήνα και είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε. Ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεται ως «μετανάστης», μια ιδιότητα την οποία αποδίδει στον ψυχαναλυτή ανεξάρτητα από τον τόπο της εργασίας του. Διαβάζοντας το βιβλίο του πριν από τη συνέντευξή μας, θα ήθελα να τον ρωτήσω πολλά για τον τρόπο που ζουν, αισθάνονται και δρουν οι σύγχρονοι άνθρωποι, αλλά μάλλον δεν θα μας έφτανε όλο το τεύχος της εφημερίδας.

● Κύριε Θανόπουλε, η πανδημία μάς έβαλε σε μια ιδιαίτερη ψυχολογική συνθήκη – εσείς στην Ιταλία ίσως να το περάσατε και πιο επώδυνα από μας. Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η νέα πραγματικότητα στο μυαλό και στην ψυχή των ανθρώπων;

Δυστυχώς η «νέα» πραγματικότητα είναι εντελώς ασαφής. Και ιδιαίτερα επικίνδυνη. Εύκολα παραδείγματα: η καταστροφή της φύσης, ο ρατσισμός, η παγκόσμια οικονομική και πολιτιστική αστάθεια, η συρρίκνωση των ουσιαστικών δικαιωμάτων, η αμυντική πλέον θέση της δημοκρατίας. Η αποτυχία να προβλεφθεί και να αντιμετωπιστεί με αποτελεσματικό τρόπο η πανδημία οφείλεται σε μεγάλα ανεπίλυτα κοινωνικά, πολιτικά και συλλογικά ψυχολογικά προβλήματα, με τεράστιες ανθρωπολογικές επιπτώσεις.

Αυτά τα προβλήματα είναι προφανώς συνδεδεμένα με την τρομακτική συγκέντρωση του πλούτου, με μια άγρια, πολιτικά ανεξέλεγκτη, παγκοσμιοποίηση που έχει κάνει ουσιαστικά ακυβέρνητο τον κόσμο, με τη μετατροπή των πολιτών σε απομονωμένες μονάδες που επικοινωνούν μεταξύ τους εντελώς επιφανειακά, με τη συνεχή αυτοματοποίηση της παραγωγής, με την ταυτόχρονη έλλειψη εργασιακής σταθερότητας και τραγική έλλειψη ελεύθερου χρόνου. Η επιδείνωση των προβλημάτων είναι σήμερα πιο πιθανή από την επίλυσή τους. Το άγχος για το μέλλον και η αποκοπή από τη μνήμη και από το παρελθόν δημιουργούν μια αποστασιοποίηση από το παρόν. Μένει μετέωρη η σχέση με την πραγματικότητα και διαδίδεται μεταξύ μας μια κατάσταση λανθάνουσας κατάθλιψης και υποβόσκοντος εκνευρισμού που ευνοεί πολύ τις παρορμητικές αντιδράσεις.

● Πιστεύετε πως η επικοινωνιακή τακτική των κυβερνήσεων είχε κάποια στρατηγικά λάθη ώστε να πειστούν οι άνθρωποι να ακολουθήσουν τα μέτρα;

Δυο μεγάλα λάθη. Το πρώτο ήταν η χρησιμοποίηση του φόβου απέναντι στον ιό ως μέσου διαπαιδαγώγησης. Κάτι που σκοπεύει στην υπακοή και καταστρέφει την υπευθυνότητα. Είναι εξάλλου γνωστό ότι όταν ο φόβος ξεπεράσει ένα όριο, γίνεται ψυχικά αποσταθεροποιητικός και οδηγεί ή σε μια σοβαρή απομονωτική τάση απέναντι σε όλες τις εκφράσεις της ζωής ή στην άρνηση του κινδύνου και στην εγκατάλειψη της προσοχής.

Το δεύτερο λάθος ήταν η προσπάθεια επίλυσης της αγανάκτησης απέναντι στα περιοριστικά μέτρα με τη λογική της εκτόνωσης. Ο συνδυασμός εκφοβισμού και εκτόνωσης αντιμετωπίζει τον πολίτη σαν λάστιχο, που μια το τεντώνεις και μια το ξετεντωνεις, μέχρι να σπάσει ως υπεύθυνο άτομο. Είναι μια παγίδα από την οποία δεν έχουμε βγει.

● Τι μπορεί μακροπρόθεσμα να σημαίνει στον ψυχισμό των ανθρώπων η αποστασιοποίηση που είναι αναγκαία για την πανδημία;

Η αποστασιοποίηση είναι ένας άσχημος τρόπος ψυχικής αντίδρασης. Διευκολύνει πολύ την υπολογιστική, χωρίς συναίσθημα, σκέψη και τη δημιουργία μιας ερημωμένης καταθλιπτικής-παρανοϊκής κοινωνίας.

● Εδώ, στην Ελλάδα, φαντάζομαι και στην Ιταλία που έχουμε το ίδιο ταμπεραμέντο, έγινε πολύς λόγος για την έλλειψη της αγκαλιάς. Αδυνατούμε να πιστέψουμε πως θα χαιρετάμε από μακριά φίλους και συγγενείς…

Η «αγκαλιά», ως μεταξύ μας επαφή, είναι για μας μετωνυμία της συνάντησης όλων των αισθήσεων, των χειρονομιών, της αναπνοής και της μνήμης που μας κάνει να υπάρχουμε στον χώρο της επιθυμίας. Λίγο μιλάμε όμως, και είναι ενδεικτικό, για την οδύνη των εραστών. Αυτών που ζούσαν μαζί, για τους οποίους ο αναγκαστικός κοινός εγκλεισμός κατέστρεψε τον χώρο της φαντασίας. Αυτών που δεν ζούσαν μαζί και υποχρεώθηκαν σε ερωτική νηστεία.

● Τα αυστηρά μέτρα φέρνουν στο θυμικό των ανθρώπων άλλες εποχές, δικτατορίες και ολοκληρωτισμούς, πώς να το εκλογικεύσουμε άραγε;

Τα αυστηρά μέτρα δεν είναι αυτά καθαυτά στοιχείο δικτατορικής διαχείρισης της κοινωνίας. Αυτό που φοβάμαι είναι η παραμονή σε μια κατάσταση διαρκούς έκτακτης ανάγκης και κατάστασης πολιορκίας. Για αυτό με ανησυχεί η αντίσταση στον εμβολιασμό. Είναι πολύ σημαντική μια υπεύθυνη θέση της πολιτείας. Ενα πράγμα είναι να πεις ότι το να εμβολιαστείς είναι πρόβλημα ευθύνης απέναντι στους άλλους. Αλλο πράγμα είναι να πεις «κάνε το εμβόλιο για να πας στη δισκοθήκη».

Οι ψυχολογικές επιπτώσεις της πανδημίας και η λανθασμένη διαχείρισή τους είναι προφανώς δυσμενείς για τη δημοκρατία. Χρειάζεται μια ειλικρινής πληροφόρηση των πολιτών και η αναγνώριση όλων των λαθεμένων επιλογών που οδηγούν την υπερτεχνολογική κοινωνία μας στον δρόμο της αυτοκαταστροφής. Είναι αναγκαία η αναζήτηση μιας νέας προοπτικής που θα βάλει σε κρίση ένα μοντέλο ανάπτυξης αποτυχημένο. Ο Δούρειος ίππος του ολοκληρωτισμού είναι η τυφλή αλγοριθμική σκέψη.

● Διάβαζα στο βιβλίο σας «Ο χώρος της ερμηνείας»: «Η Ιθάκη είναι η μητέρα μας. Να ταξιδεύουμε προς αυτή σημαίνει να φεύγουμε χωρίς να απομακρυνόμαστε». Πώς θα το εξηγούσατε αυτό στα νέα παιδιά που αναζητούν την τύχη τους σε άλλες χώρες;

Μεταναστεύουμε πάντα στη ζωή. Από μια ηλικία σε μια άλλη, από μια σχέση σε μια άλλη, από μια εμπειρία σε μια άλλη, από μια μνήμη σε μιαν άλλη, από έναν χώρο σε έναν άλλο. Η μετανάστευση είναι συστατικό στοιχείο της ζωής μας. Φεύγουμε από μια πατρίδα μόνο αν απομακρυνόμενοι ξαναγυρίσουμε με νέο τρόπο σε αυτήν, αναγνωρίζοντάς την σε μια νέα πατρίδα. Αν ανανεώνουμε, βρίσκοντας νέους ορίζοντες, ό,τι αυθεντικό μάς δένει με αυτήν. Ο,τι μας ανοίγει στη ζωή και δεν μας κλείνει.

Αν αγαπήσαμε πραγματικά τις θέες, τους ήχους, τα αρώματα, την ατμόσφαιρα της χώρας όπου έχουμε γεννηθεί, τότε μπορούμε να αγαπήσουμε όλο τον κόσμο. Ετσι, όταν εσωτερική ή εξωτερική ανάγκη μάς οδηγήσει μακριά από αυτήν, το πένθος είναι στην υπηρεσία της επιθυμίας μας. Και ο εχθρός μας είναι ο εθνικισμός σε όλες του τις μορφές. Οι εθνικιστές δεν ξέρουν τι είναι η πατρίδα.

● Ο σύγχρονος τρόπος ζωής έχει φέρει πολλά καλά αλλά και πολλά κακά στους ανθρώπους. Από τη μελέτη και την εμπειρία σας πιο είναι εκείνο το χαρακτηριστικό του που στρέφει τον άνθρωπο ενάντια στον ίδιο του τον εαυτό;

Η επιβολή της λογικής της βιολογικής, υλικής ανάγκης (που μας καθιστά ομοίους μα άνισους) πάνω στη λογική της επιθυμίας (στον χώρο της οποίας είμαστε διαφορετικοί, ανόμοιοι αλλά ίσοι). Στην εποχή μας το βιο-ιατρικό μοντέλο έχει ξεπεράσει τα όρια της υπηρεσίας της υγείας μας και απαιτεί να γίνει κανόνας της ζωής, όπως έγινε στη διάρκεια του ναζισμού.

Αλλά η υποκειμενικότητά μας δεν ταυτίζεται με τη βιολογία που είναι το υλικό υπόστρωμα της ύπαρξης μας και αυτή καθαυτή δεν δημιουργεί εμπειρία. Η βιο-πολιτική μάς απομακρύνει από τον χώρο της εμπειρίας που είναι στη βάση της αισθησιακή, ερωτική. Δεν μας επιτρέπει να γνωρίσουμε τον κόσμο, και οδηγώντας μας σε αντανακλαστική, αμυντική ιδέα της πραγματικότητας μας τυφλώνει και μας κάνει επικίνδυνους για τον εαυτό μας και τους άλλους.

● Γίνεται πολύς λόγος για το ανικανοποίητο κομμάτι του εαυτού μας που μας οδηγεί συχνά στο να αφήνουμε πίσω μας αποκαΐδια. Είναι μέρος της ανθρώπινης υπόστασης ή απλά μια δικαιολογία;

Η πληγή της επιθυμίας, και κατά κύριο λόγο του γυναικείου έρωτα, είναι το μεγάλο πρόβλημα της εποχής μας. Το ότι είναι μέρος της ανθρώπινης υπόστασης είναι η συνήθης δικαιολογία. Το αυτοκαταστροφικό, σαφώς αντιερωτικό, στοιχείο στη ζωή μας δεν είναι φυσικό. Είναι παθολογία. Ας διαλέξουμε ανάμεσα στην ασθένεια και στην υγεία.

● Και, τέλος, είστε για λίγες μέρες στην Ελλάδα, πώς μας βρήκατε στο τελευταίο ταξίδι σας; Πώς είδατε την ελληνική πραγματικότητα από κοντά;

Η Αθήνα έχει ξαναζωντανέψει. Οι Ελληνίδες είναι πάντα ωραίες. Η πανδημία έκανε πολύ κακό στην πολιτική ζωή (όχι μόνο στην Ελλάδα για να είμαστε δίκαιοι).

Ακολουθήστε μας στο Google news
ΑΝΟΧΥΡΩΤΗ ΠΟΛΗ
Το μέσα και το έξω
Η ασφάλεια του περιεχομένου των συνομιλιών και των προφίλ των χρηστών, αλλά και οι όροι με τους οποίους λειτουργεί το μονοπώλιο των μέσων ήρθαν ξανά στην επιφάνεια μετά την πολύωρη διακοπή της λειτουργίας τους.
Το μέσα και το έξω
ΑΠΟΨΕΙΣ
Τα τραπεζάκια του Σεπτέμβρη
Πάνω στα φύλλα του φθινοπώρου πατούν τα τραπεζάκια του Σεπτέμβρη. Σε πλατείες, σε πεζόδρομους και σε δρόμους. Γύρω τους παρέες που ξανάσμιξαν, αλλά και μοναχικοί, προσπαθούν να συντονιστούν στην αλλαγή της...
Τα τραπεζάκια του Σεπτέμβρη
ΝΗΣΙΔΕΣ
Επιθυμίες της πλειονότητας και προσωπική ευτυχία
Ο Σιμόνε Περότι εξηγεί μέσα από ποιες ψυχικές διαδικασίες νίκησε τους φόβους του, εγκατέλειψε μια καριέρα τεχνοκράτη για να επιλέξει έναν δρόμο δίχως σταθερή εργασία και χωρίς χρήματα, αλλά με αυθεντικές...
Επιθυμίες της πλειονότητας και προσωπική ευτυχία

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας