«Ήμουν πεπεισμένος σοσιαλδημοκράτης»

Αντιστασιακός με έξι χρόνια φυλακές και βασανιστήρια την περίοδο της δικτατορίας, ο Φοίβος Ιωαννίδης κράτησε ψηλά τη σημαία της ελευθερίας και της δημοκρατίας πληρώνοντας βαρύ κόστος.

Δημιούργησε την πρώτη ένοπλη αντιστασιακή οργάνωση στην Κρήτη, η οποία πραγματοποίησε συγκέντρωση στην πλατεία Ελευθερίας του Ηρακλείου την 21η Απριλίου 1967. Ο ίδιος εκτιμά πως τόσο η ηγεσία του Κέντρου όσο και της Αριστεράς, παρά τις πικρές εμπειρίες τους, δεν είχαν αντιληφθεί πως οι δυνάμεις του σκότους οδηγούσαν τη χώρα στη δικτατορία, τις χαρακτηρίζει δε αφελείς.

Στα ογδόντα πέντε του χρόνια εξέδωσε ένα σημαντικό βιβλίο ως ιστορικό ντοκουμέντο αλλά και ως πεζογράφημα, με τίτλο «Μια ζωή γεμάτη», από τις εκδόσεις Καστανιώτη, όπου περιγράφει σημαντικά γεγονότα και πρόσωπα από τον Μεσοπόλεμο έως και τη Μεταπολίτευση.

Ενταγμένος πριν από τη χούντα στην Ενωση Κέντρου με πολύπλευρη δράση, έχοντας προσωπική σχέση με τον Γιώργο Παπανδρέου και τον γιο του, Ανδρέα, διαμεσολάβησε στη θυελλώδη κόντρα πατέρα και γιου. Σήμερα, που εξυφαίνεται μια μεταμοντέρνα δικτατορία νέου τύπου, η συνέντευξη του Φοίβου Ιωαννίδη είναι εκρηκτικά επίκαιρη.

● Κύριε Ιωαννίδη, η αντίσταση για την ελευθερία και τη δημοκρατία υπήρξε η συστηματική πολιτική δραστηριότητά σας. Ποια γεγονότα σημάδεψαν περισσότερο τη ζωή σας;

Αναντίρρητα ο σκοτωμός του αντιστασιακού πατέρα μου από τους ναζί είναι το πιο καθοριστικό γεγονός στη ζωή μου. Αλλά και η αγωγή και το παράδειγμα της μητέρας μου, που ήταν μια γνήσια πατριώτισσα και φανατική δημοκράτισσα.

Από κει και πέρα, ενώ από πολύ νωρίς είχα ενδιαφέρον για την πολιτική, από μαθητής ήδη, αυτό που με έκανε να δοθώ στους δημοκρατικούς αγώνες ήταν οι εκλογές της βίας και νοθείας του 1961 και η έναρξη από τον Γεώργιο Παπανδρέου του πρώτου Ανένδοτου Αγώνα, που ήταν ένας εμπνευσμένος πραγματικά αγώνας.

● Ποιο νομίζετε πως ήταν το μεγαλύτερο λάθος των δημοκρατικών δυνάμεων και της Αριστεράς για να εγκαθιδρυθεί η χούντα;

Η αφέλεια και των δύο αυτών παρατάξεων, τοσούτω μάλλον καθόσον είχαν από το παρελθόν εμπειρίες που δεν επέτρεπαν αφέλειες. Ενώ εγώ έβλεπα αυτό που έδειχναν όλες οι ενδείξεις, ότι οδηγούμαστε στην κατάλυση της δημοκρατίας, δεν το έβλεπαν οι περισσότεροι και κυρίως οι άνθρωποι της Αριστεράς, παρ’ όλο που είχαν εμπειρίες δυσάρεστες από το παρελθόν. Π.χ. ο Λεωνίδας Κύρκος, που ήταν τότε βουλευτής Ηρακλείου, σε σχετική συζήτηση σε μια συνάντηση που είχαμε επέμενε ότι δεν πρόκειται να γίνει δικτατορία.

Εγώ, αντιθέτως, έπαιρνα τα μέτρα μου, και σε περιοδεία που έκανα στα ορεινά χωριά του Ηρακλείου (όπου υπήρχαν και όπλα) ζήτησα από τους συναγωνιστές μας στην παράταξη να είναι έτοιμοι, εάν ακούσουν ότι κηρύσσεται στρατιωτικός νόμος (γιατί βέβαια δεν θα γινόταν επίσημη ανακοίνωση ότι έγινε δικτατορία), να κατέβουν όλοι όσοι μπορούν ένοπλοι στην πόλη του Ηρακλείου και να συγκεντρωθούμε μπροστά στη Νομαρχία.

Δυστυχώς, τη μέρα του πραξικοπήματος βρέθηκα στην Αθήνα, κι ενώ τα στελέχη μας συγκεντρώθηκαν όπως είχαμε πει, δεν υπήρχε κάποιος να τους καθοδηγήσει. Μάλιστα, όταν επισκέφτηκαν τα γραφεία κάποιων βουλευτών τούς αποθάρρυναν, λέγοντάς τους «φύγετε, μη μας κάψετε». (Ισως βέβαια και να ήμουν τυχερός…).

Παρ’ όλα αυτά, πολλοί Εδηνίτες, δηλαδή νεολαίοι της Ενωσης Κέντρου, συγκεντρώθηκαν μπροστά στη Νομαρχία και διαδήλωναν κραυγάζοντας συνθήματα υπέρ της δημοκρατίας και κατά της δικτατορίας. Αρχικά η αστυνομία δεν επενέβη δυναμικά. Γύρω στο μεσημέρι, όμως, εμφανίστηκε στρατός με επικεφαλής έναν λοχαγό, επιτέθηκαν στο πλήθος προσπαθώντας να το διαλύσουν, κάνοντας και χρήση όπλων, με αποτέλεσμα τον σοβαρό τραυματισμό στο γόνατο του Εδηνίτη Αγγελου Τσαγκαράκη, ο οποίος έκτοτε έμεινε χωλός.

Επηκολούθησαν συλλήψεις και παραπομπή στο έκτακτο στρατοδικείο Χανίων και καταδίκη περίπου 10 ατόμων, μεταξύ των οποίων τα αδέρφια μου Κάτια και Μάριος. Αυτή ήταν η πιο σημαντική, ουσιαστικά η μόνη σοβαρή διαδήλωση την ημέρα του πραξικοπήματος.

● Η αντίθεση Γεωργίου - Ανδρέα Παπανδρέου πώς αποτιμάται;

Ως ένα σοβαρό λάθος του Ανδρέα. Θεωρούσα την κίνησή του, ακολουθουμένου υποτίθεται από 40 βουλευτές, εναντίον της απόφασης του «Γέρου της Δημοκρατίας» να κινηθεί συμβιβαστικά και να στηρίξει μια κυβέρνηση κοινής αποδοχής που θα οδηγούσε τη χώρα σε εκλογές τότε, τραγικό λάθος που θα οδηγούσε, εάν δεν υποχωρούσε ο Ανδρέας, σε καταστροφή της δημοκρατικής παράταξης.

Ο «Γέρος», όπως το μετέφερα στον Ανδρέα Παπανδρέου, ήταν αποφασισμένος να προχωρήσει στη διαγραφή του ίδιου και όποιων τον ακολουθούσαν. Η αγωνία που με διακατείχε τότε για την παράταξη και η καλή προσωπική σχέση που είχα και με τους δύο με ώθησε σε μία, ας πούμε, απόπειρα διαμεσολάβησης μεταξύ τους. Σε μία από τις συναντήσεις που είχαμε είπα τότε στον Ανδρέα ότι κινδύνευε να χαρακτηριστεί με το βαρύ επίθετο του «πατροκτόνου», λόγος που ήταν, πώς να το κάνουμε, πολύ οξύς, σχεδόν απρεπής. Ευτυχώς, τελικά, ο Ανδρέας υποχώρησε και έτσι αποφύγαμε τα χειρότερα.

● Τι θεωρείτε σημαντικότερο στην αντίσταση κατά της χούντας από τα γεγονότα που συμμετείχατε εσείς;

Τη δημιουργία της οργάνωσής μας, σκοπός της οποίας ήταν η με κάθε μέσο αντίσταση στη χούντα, περιλαμβανομένων και των απειλών προς τους συνεργάτες της χούντας. Δυστυχώς αυτά δεν απεδείχθησαν αρκετά για να συγκρατήσουν τους ριψάσπιδες, που ιστορικά πάντοτε εμφανίζονται σε αυτές τις συγκυρίες.

Κάναμε επίσης χρήση όπλων και εκρηκτικών, με μέριμνα όμως να μην υπάρξουν ανθρώπινες απώλειες, για να δείξουμε την έντονη αντίδραση προς το καθεστώς, να εμψυχώσουμε τον κόσμο να ενταχθεί στην οργάνωση και να δείξουμε στο εξωτερικό ότι υπάρχει δυναμική αντίσταση κατά της χούντας.

● Κατά τη Μεταπολίτευση δεν εντάσσεστε αμέσως στο ΠΑΣΟΚ παρά το γεγονός ότι είχατε με τον Αντρέα προσωπική σχέση ήδη πριν από τη χούντα, αν και είσαστε στην αριστερή πτέρυγα του Κέντρου. Γιατί;

Διότι εγώ ήμουν πεπεισμένος σοσιαλδημοκράτης, ενώ ο Αντρέας τότε θεωρούσε τη σοσιαλδημοκρατία «στυλοβάτη του καπιταλισμού». Διαφωνούσα δηλαδή με τις θέσεις του πρώιμου ΠΑΣΟΚ ενάντια στη Σοσιαλιστική Διεθνή και ιδίως ενάντια στην ένταξη στην τότε ΕΟΚ.

Αργότερα, το ΠΑΣΟΚ αναθεώρησε τις θέσεις του. Εξάλλου από ένα σημείο και μετά έγινε σαφές ότι δεν υπήρχε θέση για άλλο κόμμα στον χώρο, ας πούμε, της Κεντροαριστεράς. Οπότε δήλωσα από το 1978 ότι στηρίζω την προσπάθεια του ΠΑΣΟΚ. Δεν εντάχθηκα όμως αμέσως, ούτε ήμουν υποψήφιος, δηλαδή βέβαιος βουλευτής το 1989 στο Ηράκλειο, για λόγους που εξηγώ στο βιβλίο μου. Αντιδρούσαν βλέπετε οι ντόπιοι παράγοντες.

Πολλοί εξ αυτών, που μεταξύ 1967-1974 συνέχιζαν κανονικότατα τις δουλειές τους επί χούντας, ενώ εγώ ήμουν φυλακή, με κατηγορούσαν μετά τη Μεταπολίτευση ότι δεν ήμουν αρκετά αριστερός ή αρκετά σοσιαλιστής. Και πολλοί έγιναν ιδιαίτερα ευκατάστατοι, που δεν είναι βέβαια κακό. Αλλά εγώ, που πιστεύω στον σοσιαλισμό και ως στάση ζωής, όχι μόνο ως ιδεολογία, αποπληρώνω ακόμα στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων το διαμέρισμά μου στα Εξάρχεια. Γιατί, όπως έχει προσφυώς λεχθεί, ίσως είναι πιο εύκολο να πεθάνει κανείς για τις ιδέες του παρά να ζει σύμφωνα με αυτές.

● Διατελέσατε διοικητής του ΙΚΑ, βουλευτής για 15 χρόνια, τρεις φορές υφυπουργός. Ποια στιγμή ξεχωρίζετε;

Την προεδρία της Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος, που είναι η κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία. Είχα ασχοληθεί πολύ με το Σύνταγμα, ήδη από φοιτητής, χωρίς να διεκδικώ τον τίτλο του συνταγματολόγου.

Αν δείτε την έκθεση κατάσχεσης των αντικειμένων που βρέθηκαν τη στιγμή της σύλληψής μου, είναι ενδεικτικό ότι είχα μαζί μου συγγράμματα συνταγματικού δικαίου. Δηλαδή, θα έβγαινα στην παρανομία οριστικά, έπαιρνα μόνο τα απαραίτητα και θεωρούσα ως τέτοια τις Εγγυήσεις τηρήσεως του Συντάγματος του Αρ. Μάνεση, το βιβλίο του Βεγλερή για τα Ιουλιανά 1965 κ.λπ.

Μπορέσαμε τότε ως Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος να κάνουμε έναν άθλο, μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα να επεξεργαστούμε εκατοντάδες διατάξεις που επέφεραν προόδους στο Κράτος Δικαίου και τα θεμελιώδη δικαιώματα, και μάλιστα να καταλήξουμε στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων σε ευρείες διακομματικές συναινέσεις. Ηταν μεγάλη ικανοποίηση για μένα ότι στο θετικό αυτό αποτέλεσμα αναγνωρίστηκε και η δική μου συνεισφορά από όλες τις πτέρυγες της Βουλής.

● Ο έρωτας και η ποίηση έπαιξαν πρωτεύοντα ρόλο στη ζωή σας. Τι έχετε να πείτε για τις γυναίκες που γνωρίσατε και για τους ποιητές;

Τι μπορεί να είναι ωραιότερο στη ζωή από μια όμορφη γυναίκα; Με την επισήμανση ότι η ομορφιά δεν είναι μόνο ζήτημα εξωτερικής εμφάνισης. Η ποίηση ναι, έπαιξε όντως κυρίαρχο ρόλο στη ζωή μου και δόξα τω θεώ είχαμε πάντοτε μεγάλους ποιητές στην Ελλάδα. Είχαμε και δύο Νόμπελ, που μόνο η χώρα μας και η Χιλή έχουν πάρει από δύο Νόμπελ Λογοτεχνίας με ποιητές. Είχαμε πάντοτε σημαντικούς ποιητές, χωρίς να λείπουν και οι κακοποιητές.