Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Ζούμε με τους άλλους και για τους άλλους»
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Ζούμε με τους άλλους και για τους άλλους»

  • A-
  • A+

Εμαθα το όνομα του Διονύση Χαριτόπουλου το 1997, όταν πρωτοεκδόθηκε από τον «Εξάντα» μία –εμβληματική πια– βιογραφία του Αρη Βελουχιώτη. Ηταν ο συγγραφέας του βιβλίου «Αρης, ο αρχηγός των ατάκτων». Στη συνέχεια τον ακολούθησα στα επόμενα βιβλία του, στα άρθρα του και σε άλλα κείμενα, που μιλούσαν για μια ζωή κάτω από την επιφάνεια της καθημερινότητας, μέσα στην ουσία των πραγμάτων και των ανθρώπων.

Ο Διονύσης Χαριτόπουλος είναι ένας από τους πιο καθοριστικούς συγγραφείς της γενιάς του, είτε σε πάει στα βουνά όπου έζησε ο Αρης είτε σε πάει μια βόλτα στα στενοσόκακα του Πειραιά είτε… σου θυμίζει με γλαφυρό τρόπο ποια είναι η κοινωνία στην οποία ζεις και της οποίας αποτελείς μέρος.

Προσπαθώ πολύ να έχω πάντα στο μυαλό μου εκείνο το απόσπασμα από το «Εγχειρίδιο βλακείας» (Τόπος) που είχε γράψει: «Ευτυχώς υπάρχει ο κοινός νους και είναι οι ράγες πάνω στις οποίες ρολάρει η κοινωνία, που για τα πρακτικά πράγματα δεν ρέπει σε απανωτές βλακείες και χοντράδες και είναι αυτός με τον οποίο (μετά από αλλεπάλληλες προσπάθειες) μπορείς επιτέλους να συνεννοηθείς».

Τον ευχαριστώ πολύ γι' αυτήν τη συνέντευξη.

Συνέντευξη

● Κύριε Χαριτόπουλε, πόσο μας καθορίζει ο τόπος που γεννηθήκαμε;

Ο γενέθλιος τόπος μάς δίνει το σχήμα. Τα άλλα πρέπει να τα κάνουμε μόνοι μας. Το περιεχόμενο που θα δώσουμε στη ζωή μας, στις δοσμένες πάντα συνθήκες, είναι δική μας υπόθεση. Το πιο σημαντικό πιστεύω είναι να μεγαλώσεις ελεύθερα με τους λιγότερους κατά το δυνατό καταναγκασμούς. Και σ’ αυτό υπήρξα πολύ τυχερός.

Εχω στον Πειραιά έναν παιδικό φίλο από το σχολείο που ήμαστε τακίμια. Αλλά εκείνος μεγάλωνε υπό αυστηρή οικογενειακή εποπτεία, γιατί προοριζόταν να αναλάβει τα καράβια της οικογένειας, κι αντιθέτως εγώ γύρναγα, έπινα, κάπνιζα, γκομένιζα, καβγάδιζα, έκανα όλα τα απαγορευμένα σ’ εκείνον. Τόσο ακραίος του φαινόμουν, που με πείραζε πως ζω σαν Ινδιάνος.

Οπως ήταν επόμενο, παρά τον κοινό μας γενέθλιο τόπο και το δέσιμο που έχουμε, γίναμε δυο διαφορετικοί άνθρωποι. Δεν εννοώ καλύτερος ή χειρότερος, μόνο διαφορετικός.

● Εκλεισε ο συγγραφικός σας κύκλος για τον Πειραιά, µετά το «Εκ Πειραιώς» και το «Πειραιώτες», µε το βιβλίο «Πειραιάς βαθύς» (εκδόσεις Τόπος) που κυκλοφόρησε πρόσφατα;

Ναι. Τα βασικά που ήθελα να πω τα είπα. Ελπίζω κάποιος νεότερος να συνεχίσει, γιατί ο Πειραιάς παρουσιάζει τρομερό ενδιαφέρον. Είναι η μόνη πόλη που δεν χτίστηκε και αναπτύχθηκε στα πρότυπα της Αθήνας. Εχει τις δικές του ιδιαιτερότητες και ιδίως τους ανθρώπους του, που δεν μοιάζουν με άλλους. Ακόμα τώρα, εποχή της ισοπέδωσης, διατηρούν αυτή την ιδιαιτερότητα, που εύκολα γίνεται αντιληπτή και λίγο να μείνεις στην πόλη. Είναι πολύ... «Πειραιώτες».

● Κάποτε δηλώσατε: «Τόπος Γεννήσεως: έξωθεν γηπέδου Καραϊσκάκη». Είστε ακόμα το ίδιο παθιασμένος Ολυμπιακός;

Το έξωθεν Καραϊσκάκη είναι ένα πραγματικό γεγονός. Σταμάτησε στο Φάληρο το αυτοκίνητο που πήγαινε τη μάνα μου στο νοσοκομείο γιατί φαίνεται βιαζόμουν να εμφανιστώ στον κόσμο. Το είχα γράψει για να διευκρινίσω τον τόπο γέννησης, επειδή αρκετοί ακόμα με αναφέρουν ως γεννηθέντα στην Αθήνα. Ηταν Εμφύλιος και οι συχνά λανθασμένες καταγραφές αργότερα μεταφέρθηκαν στις ταυτότητες.

Δεν με πειράζει, την αγαπάω την Αθήνα, εδώ ζω τώρα, απλώς είναι λάθος. Το πάθος για τον Ολυμπιακό, όπως καταλαβαίνετε, είναι «εκ γενετής» και δεν έχει αμβλυνθεί στο ελάχιστο, αντιθέτως. Είναι από αυτά τα πάθη που μου ομόρφυναν τη ζωή, ακόμα κι όταν η ομάδα με χτικιάζει.

● Πηγαίνετε συχνά στον Πειραιά; Κάποτε είχατε πει ότι το μεγάλο λιμάνι υπήρξε μια πολύ άγρια υπόθεση. Στις αρχές του 20ού αιώνα όλοι κοιμούνταν μ’ ένα πιστόλι κάτω από το μαξιλάρι. Σήμερα έχει γίνει κάτι άλλο;

Οχι πια, σπανίως να κατέβω. Αλλά και στην Αθήνα που μένω, βγαίνω ελάχιστα, ο δικός μου καιρός για βόλτες και νυχτερινές εξορμήσεις έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Αλλά ο άγριος Πειραιάς που αναφέρατε υπήρξε πριν από πολλές δεκαετίες και ευτυχώς. Σήμερα είναι μια πολύ εξελιγμένη πόλη με ισχυρή τοπική ταυτότητα.

● Εχω μάθει επίσης ότι αγαπάτε τον Στέλιο Καζαντζίδη. Ισχύει; Γιατί τον Καζαντζίδη και όχι τον Βαμβακάρη, ας πούμε;

Ο Βαμβακάρης είναι η Μεγάλη Δρυς. Με τον Καζαντζίδη αναστήθηκε η Ελλάδα. Οπως έχω γράψει, οι Ελληνες άκουγαν Χατζιδάκι και Θεοδωράκη, αλλά τραγουδούσαν Καζαντζίδη.

Τις δεκαετίες 1950-60 οι άνθρωποι ανάσαιναν με την ανάσα του. Δύσκολοι καιροί. Ξέρετε τι σήμαινε τότε να τραγουδάει «Ενα πιάτο άδειο στο τραπέζι» για οικογένειες με μετανάστες, νεκρούς, φυλακισμένους ή εξόριστους; Ή το εκπληκτικά βυζαντινό «Ισως αύριο» του Τσιτσάνη σε ανθρώπους που ζούσαν με τον θάνατο γύρω τους;

Και καλό να μην ήταν το τραγούδι που έλεγε, τους συνέπαιρνε η φωνή του γιατί έβγαζε τον ίδιο πόνο που ένιωθαν κι εκείνοι. Δεν έχω γνωρίσει παρόμοιο φαινόμενο απροϋπόθετης λατρείας· έβγαζε άνετα κυβέρνηση.

● Διάβασα ότι παρατήσατε σπουδές σε Αθήνα και Λονδίνο. Το έχετε μετανιώσει;

Το μόνο δίπλωμα που απέκτησα στη ζωή μου είναι οδήγησης αυτοκινήτου, κι αυτό έχει λήξει προ πολλού κι αν με τσιμπήσουν θα έχω τραβήγματα.

Οι δικές μου σπουδές ήταν αυτοί που μεγάλωσα μαζί τους: ρεμπέτες, αντάρτες, ναυτικοί· και αυτοί που γνώρισα μόνος μου: Σεφέρης, Ελύτης, Ντος Πάσος, Φόκνερ, Σάλιντζερ. Πώς να μετανιώσω για μια βαλίτσα ζωής γεμάτη διαβάσματα, γραψίματα, ποδόσφαιρο, έρωτες, ξενύχτια, σκυλοκαβγάδες και ελευθερία αδιανόητη σήμερα.

● Πότε πρωτακούσατε για τον Αρη Βελουχιώτη; Και έτσι, να έχουμε εμείς σήμερα στα χέρια μας μία από τις πιο εμβληματικές βιογραφίες στην ελληνική βιβλιογραφία, το «Αρης, ο αρχηγός των ατάκτων»;

Γεννήθηκα και μεγάλωσα με τον Αρη. Η μάνα μου ήταν από το Μικρό Χωριό, εκεί που ακόμα «ο Αρης κάνει πόλεμο». Τα αδέρφια της μάνας μου, η αδερφή της, παππούδες και μπαρμπάδες μου, όλοι αντάρτες. Δεν ονομάστηκε τυχαία «ανταρτομάνα» η Ρούμελη.

Τα τελευταία χρόνια στο Μικρό Χωριό γίνεται κάτι εξαιρετικά συγκινητικό: κάθε 15 Ιουνίου, επέτειο του θανάτου του Αρη, μαζεύεται η νεολαία όλων των γύρω χωριών στο μνημείο του Κλέαρχου, ενός μικρού ανταρτόπουλου, μαθητή γυμνασίου, που σκοτώθηκε στη μάχη του Μικρού Χωριού.

Από το πρωί ψήνουν αρνιά, τρώνε, πίνουν, τραγουδάνε αντάρτικα και κλέφτικα και χορεύουν ώς αργά το βράδυ. Ενα αυτοσχέδιο μνημόσυνο μακριά από κόμματα και οργανώσεις, με δική τους πρωτοβουλία και έξοδα.

Οσο για το βιβλίο του Αρη, το έναυσμα της έρευνας και γραφής μού το έδωσε ένα άλλο παλιό βιβλίο, ελλιπέστατο, που έπεσε στα χέρια μου το 1965 και είπα, αφού πάει να ξεχαστεί, θα γράψω την πραγματική του ιστορία.

● Στο «Εγχειρίδιο βλακείας» γράψατε: «Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όλοι υποτιμούμε τον αριθμό των βλακών ανάμεσά μας, αφού το κρίσιμο ποσοστό που όλοι γνωρίζουμε ότι υφίσταται σε κάθε τυχαία πληθυσμιακή ομάδα παραμένει ώς σήμερα απροσδιόριστο. Σύμφωνα με την καμπύλη του Gauss, η οποία χρησιμοποιείται για την ανίχνευση διάφορων χαρακτηριστικών ενός πληθυσμού, έχουμε το λιγότερο ένα ποσοστό 25% βλακών, 25% έξυπνων και 50% μέσης νοημοσύνης. Ο ένας στους τέσσερις είναι βλάκας…» Σήμερα βλέπετε να έχουν αλλάξει τα πράγματα; Γίναμε πιο έξυπνοι ή είμαστε το ίδιο βλάκες;

Τα αντικειμενικά ποσοστά παραμένουν τα ίδια. Η στατιστική δεν αλλάζει. Τα υποκειμενικά παρουσιάζουν αλματώδη πρόοδο. Σήμερα ένα συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό του 25% νομίζει ότι ανήκει στους έξυπνους. Για να μην πω στους πολύ έξυπνους. Μάλλον, έχουμε βρεθεί να ζούμε ανάμεσα σε παραγνωρισμένες ιδιοφυΐες.

● Στα βιβλία σας έχετε περιγράψει άντρες και γυναίκες, κάποτε ως μοιραίες και κάποτε ως ακραίες μορφές. Σήμερα, το 2019 δηλαδή, πώς βλέπετε γυναίκες και άντρες;

Τα βασικά των φύλων δεν αλλάζουν. Κι αν καμιά φορά συμβαίνει κάτι που δίνει έναν τόνο πολεμικό μεταξύ των φύλων, είναι άνευ σημασίας. Απλώς, κάποιες χαζοβιόλες, περιτρίμματα του φεμινισμού, διαστρεβλώνουν ένα σπουδαίο πολιτικό ρεύμα σε απεχθές λογοκριτικό μίσος και μικροπρέπεια. Και ορισμένοι τζαμπαμάγκες ασκούν ένα κατάπτυστο αντριλίκι εκεί που τους παίρνει.

Ομως τα πραγματικά ποσοστά και των δύο αυτών ακραίων φαινομένων είναι μικρά κι αμελητέα και υπάρχουν σε κάθε κοινωνία.

● Εχει αλλάξει ο τρόπος που προσεγγίζει ερωτικά ένας άνθρωπος τον άλλον; Συχνά φαίνεται πως γυναίκες και άντρες έχουμε χάσει τον μπούσουλα.

Δεν το πιστεύω αυτό. Η φύση μάς οδηγεί εκ του ασφαλούς, πέρα από επικαιρικές συμπεριφορές. Απλώς, κάποτε το φλερτ ήταν πιο δύσκολο, είχε κανόνες και αρκετό ρίσκο και η ήττα πονούσε.

Τώρα είναι εύκολο, μας βγαίνει αβίαστα σαν ανάσα, και μπορεί μερικές φορές να λαχανιάζουμε, αλλά δεν έγινε και τίποτα. Κι αν αποτύχεις σε μια ερωτική προσέγγιση, δεν υπάρχει πιο ένδοξη αποτυχία.

Επεσες στον στίβο του έρωτα, τιμή σου, και «πάμε για φρέσκα» που λεν κι οι τζογαδόροι όταν χάνουν.

● Η μοναξιά είναι επιλογή; Ή το λέμε αυτό για να κρατήσουμε τα προσχήματα;

Αυτό το παράπονο με τη μοναξιά ποτέ δεν το κατάλαβα. Εξω βράζει ο κόσμος ανθρωπίλα, τόσο που κουράζει.

Δεν ξέρω τι φταίει στους παραπονούμενους. Πρέπει να μάθεις να κουβαλάς τον εαυτό σου, είτε είσαι με τους άλλους είτε μόνος.

Ο εαυτός μας δεν δανείζεται, δεν χαρίζεται. Μια καλή δόση αυτάρκειας είναι ζωτικής σημασίας. Αυτόν τον θρήνο περί μοναξιάς δεν τον συμμερίζομαι, τον θεωρώ ακόμα μια περίεργη ανθρώπινη κατασκευή αυτολύπησης.

● Υπάρχει ένας στίχος που τριγυρνάει συχνά στο μυαλό σας; Εχετε αυτό που κάποτε γράφαμε στα λευκώματα «αγαπημένο ποιητή»;

Οχι μόνο έναν, πολλούς στίχους έχω μέσα μου από την ποίηση και το τραγούδι. Ξέρετε, ο στίχος που μας έρχεται κάθε φορά είναι αυτός που φανερώνει πώς αισθανόμαστε τη συγκεκριμένη στιγμή. Γι’ αυτό και κάθε φορά είναι κάποιος άλλος.

Το μόνο που θα συνιστούσα σε όποιον περνάει φάση χωρισμού είναι να μην ακούει καθόλου τραγούδια· ανατροφοδοτούν συναισθήματα που στη δική του φάση τον βυθίζουν χειρότερα.

● Τι πρέπει να θυμίζουμε καθημερινά στον εαυτό μας;

Αυτό που θα κάνει καλύτερη τη μέρα μας. Τι άλλο; Κι ας εστιάζουμε την προσοχή μας στις αρετές που διαθέτει ο άλλος, όχι να σκαλίζουμε επίμονα τις πράξεις και τα λόγια του για να βρούμε τα αδύνατα σημεία του και να τον κατατάξουμε κάτω από εμάς, να τον απορρίψουμε ως ισότιμο.

Αδικούμε ανθρώπους που αξίζουν και χάνουμε οι ίδιοι. Κι ας μην ξεχνάμε: ζούμε με τους άλλους και για τους άλλους.

● Εχετε σκεφτεί ποτέ ποια απόφαση μιας στιγμής σάς έκανε να είστε ο άνθρωπος που είστε σήμερα;

Αυτά γίνονται μόνο στις ταινίες. Δεν ζούμε σε τόσο οριακές καταστάσεις. Αυτό που είμαι και αυτό που επηρέασε καταλυτικά τη ζωή μου δεν ήταν θέμα απόφασης. Συγγραφέας γίνεσαι, γιατί δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς. Και θα πρέπει να είσαι έτοιμος να υποστείς τις συνέπειες: δεν θα αποκτήσεις ποτέ χρήματα, θα περνάς μερόνυχτα μόνος σου με το χαρτί, θα χάνεις αγάπες γιατί δεν αντέχουν το δικό σου χάσιμο, η παρουσία σου στον κόσμο θα είναι ασήμαντη για τους πολλούς, κι αν κατορθώσεις να μιλήσεις στην ψυχή κάποιου, μάλλον δεν θα τον γνωρίσεις ποτέ να σου πει τι αισθάνθηκε.

Παρ' όλο που τα ξέρεις όλα αυτά, συνεχίζεις, δεν παραιτείσαι ποτέ από το γράψιμο γιατί, είπαμε, δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς.

Προσωπικά, δεν δικαιούμαι να έχω κανένα παράπονο, έχω κάνει τόσο συναρπαστικά ταξίδια μέσα μου, που δεν θα τα κάνει κάποιος ακόμα κι αν γυρίσει όλον τον κόσμο.

● Γράφετε κάτι αυτή την εποχή; Υπάρχει κάτι πάνω στο τραπέζι σας;

Πάντα κάτι γράφω, είναι ο τρόπος μου να εννοώ τον εαυτό μου και τον κόσμο. Είμαι σαν κάποιος που γρατζουνάει καθημερινά την κιθάρα του, έτσι, χωρίς απώτερο σκοπό, μόνο για την πληρότητα που του δίνει. Αν τώρα κάποιες νότες τον τσιγκλήσουν υπάρχει πιθανότητα να προκύψει τραγούδι. Στην περίπτωσή μου, βιβλίο.

● Αν μετά από αυτή τη συνέντευξη μπορούσατε να δείτε κάποιον άνθρωπο από το παρόν ή το παρελθόν σας, ποιος θα ήταν αυτός;

Οι αγαπημένοι μου λιγοστεύουν διαρκώς. Οι περισσότεροι έχουν φύγει απ’ τη ζωή. Αλλά όχι από μέσα μου.

Τους κουβαλάω ακέραιους, είμαστε συντροφιά και πορεύομαι μαζί τους.

ΝΗΣΙΔΕΣ
Η συνεχής «λιτανεία του χρόνου»
Η περιπλάνηση στα ερείπια -στον εσωτερικό κόσμο- μιας πόλης που ρημάζει, όπως μας την αφηγείται στο πρώτο της βιβλίο «Λιτανεία του χρόνου» η Μελάνια Δαμιανού, είναι μια μικρή νουβέλα που με ξάφνιασε και με...
Η συνεχής «λιτανεία του χρόνου»
ΝΗΣΙΔΕΣ
Η εποχή της υποκρισίας
Κρατώντας το καινούργιο βιβλίο του Πέτρου Μάρκαρη «Η εποχή της υποκρισίας» που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Γαβριηλίδη, σκέφτομαι πως ήρθε επιτέλους η ώρα να ξαναμπώ στο σύμπαν του αστυνόμου Χαρίτου...
Η εποχή της υποκρισίας
ΝΗΣΙΔΕΣ
Οι «Ορνιθες»… με την υπογραφή του καθηγητή Φάνη Ι. Κακριδή
Κρατώ στα χέρια μου ένα έργο πολύτιμο. Τους «Ορνιθες» του Αριστοφάνη στην ανανεωμένη ερμηνευτική έκδοση του Φάνη Ι. Κακριδή, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης. Είναι το τελευταίο...
Οι «Ορνιθες»… με την υπογραφή του καθηγητή Φάνη Ι. Κακριδή
ΝΗΣΙΔΕΣ
Τα «Ελαφρά Ελληνικά Τραγούδια» του Αλέξη Πανσέληνου...
Στην αρχή της δεκαετίας του ’50 τίποτα δεν ήταν «ελαφρύ». Η Ελλάδα ζούσε ένα από τα μεγαλύτερα δράματα της νεότερης Ιστορίας της. Οι νεκροί του Εμφυλίου, και από τις δυο πλευρές, στοίχειωναν τα σπίτια και τα...
Τα «Ελαφρά Ελληνικά Τραγούδια» του Αλέξη Πανσέληνου...
ΝΗΣΙΔΕΣ
Αποχαιρετώντας τον Χρήστο Αγγελάκο
Ηταν τέτοιες μέρες, δύο χρόνια πριν σε αυτές εδώ τις σελίδες που κρατάτε στα χέρια σας, στις Νησίδες μας, που ο Χρήστος Αγγελάκος, σε μια συνέντευξη που είχε πάρει από τον Σταύρο Ζουμπουλάκη, δημοσίευσε το...
Αποχαιρετώντας τον Χρήστο Αγγελάκο
ΝΗΣΙΔΕΣ
Το ουράνιο τόξο της βαρύτητας… του κ. Πίντσον
«Ενα ουρλιαχτό διασχίζει τον ουρανό. Εχει ξανασυμβεί, αλλά τώρα δεν μπορεί να συγκριθεί με τίποτε». Ετσι αρχίζει ένα από τα πιο ενδιαφέροντα και πιο «παράξενα βιβλία του κόσμου, «Το ουράνιο τόξο της βαρύτητας»...
Το ουράνιο τόξο της βαρύτητας… του κ. Πίντσον

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας