«Η γερμανική νεολαία έχει ψήγματα ενοχής για τον ναζισμό»

Η Μαρία Γαβαλά έγραψε τον «Κόκκινο Σταυρό» (Πόλις). Ενα από τα σημαντικότερα ελληνικά μυθιστορήματα των τελευταίων χρόνων.

Ασχολείται με μια από τις πιο ζοφερές διαστάσεις της ναζιστικής θηριωδίας. Την εξόντωση όλων των ψυχικά διαταραγμένων ανθρώπων με ένα διάταγμα που υπέγραψε ο Χίτλερ.

Η συγγραφέας του βιβλίου, κινηματογραφίστρια η ίδια, μας βάζει βαθιά μέσα στον κόσμο της καλλιτεχνικής έκφρασης των ανθρώπων αυτών που βρήκαν στη ζωγραφική τη μόνη σανίδα σωτηρίας.

Εναν τρόπο να ζητήσουν βοήθεια και να επικοινωνήσουν με τον έξω κόσμο.

● Στο βιβλίο σας «Κόκκινος Σταυρός» θίγετε το τεράστιο θέμα της εξόντωσης από τους ναζιστές όσων δεν ήταν τόσο «άριοι» όσο ήθελαν κι ας ήταν Γερμανοί πολίτες...

Το θέμα είναι ότι ακόμα και αυτοί οι οποίοι εφάρμοσαν αυτά τα προγράμματα ευγονικής τότε ήταν και οι ίδιοι άρρωστοι. Είχαν και οι ίδιοι έντονα ψυχικά προβλήματα και κυρίως ήταν σε όλο αυτό το κλίμα του παραλογισμού. Μονομανίες και ιδεοληψίες όχι μόνο του Χίτλερ, αλλά και όλων αυτών που ήταν γύρω του.

● Νομίζω ότι αυτό πρέπει να ίσχυε, διότι όση γοητεία ή πυγμή και αν έχει κάποιος -στην προκειμένη περίπτωση ο Χίτλερ- δεν μπορεί να επηρεάσει έναν τέτοιο αριθμό ακολούθων…

Φαντάζομαι ότι αυτό είναι ένα από τα αινίγματα της Ιστορίας. Και θα εξακολουθήσει να είναι. Και όταν θέλεις να ερευνήσεις αυτό το παράλογο -όπως κάνει στο βιβλίο η ηρωίδα που ερευνά ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα όπως η καλλιτεχνία των παραφρόνων εκείνης της εποχής που κατέφυγαν στη ζωγραφική ως άμυνα- βλέπεις τον παραλογισμό να ξεδιπλώνεται συνεχώς.

● Τα πρόσωπα του βιβλίου είναι αληθινά αλλά και επινοημένα φαντάζομαι…

Τα περισσότερα είναι επινοημένα. Τα ιστορικά πρόσωπα αφορούν την περίοδο της Βαϊμάρης της ναζιστικής διακυβέρνησης. Ο Χίτλερ, πρόσωπα της Γκεστάπο που πολλές φορές αναφέρονται, ο διευθυντής του ψυχιατρικού ασύλου του Ζόνενσταϊν που αργότερα ήταν και στη δίκη των γιατρών για εγκλήματα πολέμου, είναι μερικά από τα αληθινά πρόσωπα.

● Πάντως ένα από τα μεγαλύτερα ερωτήματα της ανθρωπότητας είναι πώς είναι δυνατόν γιατροί και καλλιτέχνες να έχουν μπει στην υπηρεσία του παράλογου, για να μην πω του αμιγώς «κακού»;

Σχετικά με τον ναζισμό και την καταστροφή -όχι μόνο εναντίον των άλλων αλλά και εναντίον του ίδιου τους του εαυτού- διάβαζα γι' αυτόν τον εθνικιστή φιλόσοφο, τον Ερνστ Γιούνγκερ, στον «Επαναστατημένο άνθρωπο» του Καμί, που αναφερόταν στην «ελευθερία των άγριων ενστίκτων» και έλεγε ότι η φύση έχει ανάγκη το έγκλημα. Πρέπει δηλαδή να καταστρέψει προκειμένου να δημιουργήσει. Ο ναζισμός ήταν ένα καθεστώς, μια ιδεολογία, απόλυτης περιφρόνησης προς την ανθρώπινη ζωή. Ο Χίτλερ είχε πάρα πολλές ιδεοληψίες που ακόμα και τώρα τις ερευνούν, όπως το γιατί είχε τέτοιο μίσος απέναντι στους Εβραίους. Κυκλοφορούν διάφορες ιστορίες από την παιδική του ηλικία, όπως για τον Εβραίο γιατρό που έκανε ενέσεις στη μητέρα του και γι' αυτό τον μίσησε, αλλά αυτά είναι κυρίως ανέκδοτα. Αυτό το διάταγμα το υπέγραψε σε ένα απλό χαρτί και έλεγε ότι όλες αυτές οι ζωές, που δεν είναι και πολύ χρήσιμες, πρέπει να εξοντωθούν γιατί μολύνουν την καθαρότητα της φυλής.

● Μου θυμίζετε ένα σύγχρονο σενάριο που εύχομαι να είναι επιστημονικής φαντασίας και όχι αληθινό. Μιλάει για τον αφανισμό των ασθενέστερων και αδύναμων πληθυσμών από τους πιο ισχυρούς, λόγω του υπερπληθυσμού του πλανήτη…

Ναι, το έχω ακούσει. Νομιμοποιείται το έγκλημα στο όνομα των σκοπιμοτήτων ή των ιδεολογιών. Πάντως όσες απαντήσεις κι αν προσπαθήσουμε να δώσουμε, νομίζω ότι θα υπάρχει πάντα ένα τεράστιο κενό, μια τρύπα, μέσα στην οποία θα πέφτουμε. Και το κακό είναι ότι το βλέπουμε δίπλα μας ξανά με την άνοδο του φασισμού στην Ευρώπη.

● Διαβάζοντας το βιβλίο σας μπορούσα πολύ εύκολα να το φανταστώ ταινία. Ξέρω ότι υπήρξατε κινηματογραφίστρια. Σας βοήθησε αυτό στη συγγραφή; Κοιτάτε πάντα μέσα από τον φακό;

Εχω συνηθίσει από τον καιρό που έκανα κινηματογράφο να βλέπω τα πράγματα με εικόνες. Οπως όταν έγραφα τα σενάρια για τις ταινίες. Ενώ άλλοι συνάδελφοί μου πρώτα έγραφαν την ιστορία, πήγαιναν μετά στον τόπο των γυρισμάτων και φτιάχνανε το ντεκουπάζ εκείνη την ώρα. Εγώ δεν μπορούσα να γράψω την ιστορία αν δεν την έγραφα με εικόνες. Οπως και στα διηγήματα που έγραφα και που από εκεί ξεκίνησα. Κάποια στιγμή άρχισα να κάνω σινεμά. Με ενδιέφερε πολύ.

● Πότε έγινε αυτό;

Το ’66 ήμουν στη Θεσσαλονίκη, φοιτήτρια στη Φιλοσοφική Σχολή του Αριστοτελείου, είχαμε αρχίσει στη Λέσχη να βλέπουμε τις πρώτες ταινίες του Μπέργκμαν, του Γκοντάρ και άλλων μεγάλων. Και βέβαια πέσαμε από τα σύννεφα γιατί μέχρι τότε βλέπαμε τη Βουγιουκλάκη ή «Τα κανόνια του Ναβαρόνε». Εγώ στο χωριό μου, το Κορωπί Αττικής, μέχρι τα 18 που πήγα στη Θεσσαλονίκη, πήγαινα σ’ έναν κινηματογράφο που βλέπαμε παλιό αμερικάνικο κινηματογράφο, γουέστερν ταινίες και ελληνικές.

● Θεωρείτε ότι είναι πολύ κακό το ότι είδαμε στην Ελλάδα πολύ ας τον πούμε εμπορικό κινηματογράφο; Διαμόρφωσε αρνητικά -όπως λένε κάποιοι θεωρητικοί του κινηματογράφου- την αισθητική μας;

Νομίζω ότι είναι φυσικό και αναγκαίο να έχεις δει και αυτές τις ταινίες. Δεν μπορούν όλα τα πράγματα να ξεκινούν από μια αφετηρία που να λέει ότι τώρα θα σας δείξουμε το ποιοτικό ή το καλλιτεχνικό. Το Χόλιγουντ που έχει κάνει τον σούπερ εμπορικό κινηματογράφο μας έχει δώσει παραγωγές αριστουργήματα. Αυτό θα το ανακαλύψει κάποιος μέσα από διαβάσματα και μέσα από μια καλλιέργεια δική του.

● Ανήκετε σε μια γενιά που έφερε έναν άλλο κινηματογράφο. Πώς μπήκατε σ’ αυτό τον χώρο;

Οταν ήμουν στη Φιλοσοφική Σχολή, άρχισε να μ’ ενδιαφέρει πολύ αυτός ο κινηματογράφος που ανακάλυψα εκεί. Το δέλεαρ για μένα ήταν πολύ μεγάλο.

Σκέφτηκα να συνδυάσω τις ιστορίες που έγραφα με εικόνες και σιγά σιγά άρχισε αυτό να πραγματοποιείται. Ξέρετε, τότε που άρχισα εγώ να κάνω κινηματογράφο, θεωρούμασταν λίγο ψώνια οι κοπέλες κινηματογραφίστριες.

Οταν πηγαίναμε να εμφανίσουμε αυτό που είχαμε τραβήξει είχαμε μια αντιμετώπιση του στιλ «και τώρα τι κάνεις εσύ εδώ πέρα, γιατί δεν πας σπίτι σου, γιατί δεν γίνεσαι δασκάλα, γιατί δεν βρίσκεις έναν άντρα να παντρευτείς».

Τότε υπήρχαν μόνο η Μαρία Πλυτά και η Τόνια Μαρκετάκη. Εμάς μας βλέπανε σαν περίεργα πτηνά. Υπήρξαν όμως και κάποιοι λίγοι άνθρωποι που βοηθήσανε πολύ.

● Ποιοι ήταν αυτοί;

Ο Ζάννας και ο Κωστής Μοσκώφ, για παράδειγμα. Ο Μοσκώφ θυμάμαι ότι όταν πηγαίναμε στη Θεσσαλονίκη και κόβανε τις περισσότερες ταινίες -περνούσαν πολύ λίγες μικρού μήκους της δικής τους αντίληψης, όλα τ’ άλλα φεύγανε- τις ξεχώριζε και σου έλεγε «κοίτα να δεις, μη σε στεναχωρεί που σε κόψανε, έχει ενδιαφέρον αυτό που έχεις φτιάξει». Αυτοί οι άνθρωποι είναι ορόσημα για μένα, δεν θα τους ξεχάσω ποτέ.

Ο Ζάννας, όταν έγινε μετά πρόεδρος του Ελληνικού Κέντρου Κινηματογράφου, έψαχνε ο ίδιος να βρει τους ανθρώπους που του έκαναν ενδιαφέρουσες προτάσεις. Θυμάμαι είχα κάνει μια αίτηση για το «Περί έρωτος», από τις πρώτες μου ταινίες, ήταν Ιούλιος καλή ώρα κι έφυγα διακοπές στην Αμοργό. Και έψαχνε να με βρει.

Κάποια στιγμή μιλήσαμε στο τηλέφωνο και μου λέει «μα σας γυρεύαμε για να σας δώσουμε χρήματα». Αυτό για μένα κατεδάφισε όλα τα άλλα.

Είπα σ’ αυτή τη χώρα ένας-δύο άνθρωποι μπορούν να κάνουν τη διαφορά, την αλλαγή.

● Εσείς πώς τις κάνατε τις ταινίες σας;

Επειδή είχα πτυχίο Φιλολογίας. Εκανα μαθήματα, έβγαζα κάποια χρήματα, τα έβαζα στην τράπεζα. Και όταν δεν μου έφταναν, πήγαινα στη μαμά μου, ήταν συνταξιούχος γιατρός, της έλεγα «έλα βρε μαμά, βάλε κάτι» κι έβαζε. Ευτυχώς που δεν γίνονται σήμερα έτσι τα πράγματα, γιατί αυτές ήταν κάποιες «ηρωικές» προσπάθειες που ανήκουν σε μια άλλη εποχή.

● Ενώ σήμερα;

Αν θέλεις σήμερα να είσαι στο προσκήνιο πρέπει οπωσδήποτε να έχεις χρήματα.

● Γυρνώντας και πάλι στο βιβλίο σας, γιατί επιλέξατε τον τίτλο «Κόκκινος Σταυρός»;

Ηταν το σημάδι που βάζανε δίπλα στα ονόματα των ανθρώπων που περνούσανε για αξιολόγηση. Ολοι ήταν ψυχικά διαταραγμένοι. Και κρίνανε ότι αυτοί πρέπει να εξοντωθούν. Ο κόκκινος σταυρός ήταν το σημαδάκι των καταδικασμένων σε θάνατο. Οσοι παίρνανε το διαβατήριο για να ζήσουν είχαν μια γαλάζια παύλα δίπλα στο όνομά τους.

● Εχετε κάνει μια τεράστια έρευνα γι' αυτό το βιβλίο απ' ό,τι ξέρω…

Ηταν απαραίτητο. Η ιστορία αυτή ξεκίνησε από μια συγκίνηση. Το πρώτο ερέθισμα ήταν η έκθεση στο Μουσείο Μπενάκη της συλλογής Πρίντσχορν.

Ο Πρίντσχορν ήταν ψυχίατρος, ιστορικός τέχνης, ο οποίος ενδιαφέρθηκε πάρα πολύ για την καλλιτεχνία των παραφρόνων. Την ονόμασε έτσι για να μη συγχέεται με την κλασική ζωγραφική.

Μάζεψε έναν πολύ μεγάλο αριθμό έργων, τα περισσότερα είναι ζωγραφική, από διάφορα ψυχιατρικά άσυλα της Γερμανίας.

Τα έργα αυτά είναι ιδιοκτησία της πανεπιστημιακής ψυχιατρικής κλινικής της Χαϊδελβέργης. Η συλλογή αυτή είναι πια πολύ γνωστή σε όλο τον κόσμο.

Στο Μουσείο Μπενάκη ήρθε το 2011. Ολοι όσοι τα είδαμε είχαμε μείνει άφωνοι διότι καταλάβαινες ότι ήταν έργα διαταραγμένων ανθρώπων. Μερικά από αυτά έδειχναν ταλέντο, αλλά τα περισσότερα ήταν τελείως ασυνάρτητα.

Είχαν μέσα στίχους, κομμένα κεφάλια, όλο αυτό που μπορεί να βγάλει ένα διαλυμένο Εγώ ή ένα διαταραγμένο μυαλό. Ενα ανακάτεμα εικόνας και γραφής.

Με εντυπωσίασε πολύ η έκθεση και άρχισα να το ψάχνω.

Επέλεξα ένα από αυτά τα πρόσωπα, μία ζωγράφο, την Μπέρτα Γκέρτρουντ, διότι έψαξα και βρήκα ότι δεν υπήρχε καμία πληροφορία για αυτήν.

Σκέφτηκα ότι είναι το κατάλληλο πρόσωπο γιατί μπορώ να επινοήσω οποιαδήποτε ιστορία γύρω από αυτήν.

● Εχει μεγάλο ενδιαφέρον πάντως το πώς παρατηρεί η σύγχρονη ηρωίδα σας τη ζωή της Μπέρτα…

Η Αριάδνη Χόπε είναι Ελληνογερμανίδα -και αυτό έχει μεγάλη σημασία- είναι λίγο το δικό μου alter ego. Οπως εγώ ξεκίνησα ψάχνοντας. Κάνει αυτό που κάνω.

Εχει βέβαια την ηλικία της κόρης μου και τα βήματα των παιδιών της γενιάς της.

● Πώς την αντιμετωπίζει συναισθηματικά;

Την ενδιαφέρει η σχέση κόρης και πατέρα που υπάρχει και στη δική της ζωή. Φροντίζει έναν άρρωστο πατέρα.

Είναι η άλλη όχθη από αυτή που υποστηρίζει η ευγονική και θέλει τους άρρωστους ανθρώπους να πεθαίνουν γιατί είναι άχρηστοι.

Ομως υπάρχει και η περίπτωση της γιαγιάς που έχει άνοια και είναι άρρωστη, οι συγγενείς τη φροντίζουν τόσο υπερβολικά που είναι σαν να τη βασανίζουν για να ζήσει λίγο παραπάνω. Κάτι ανάλογο έζησα και εγώ με τον πατέρα μου.

● Είναι ένα τεράστιο θέμα αυτό που έχει απασχολήσει πολλές οικογένειες…

Οταν πρέπει να πάρεις την απόφαση και να πεις «ας μην τον βασανίσουμε άλλο, ας τον αφήσουμε να φύγει», είναι κι αυτό μια μορφή ευγονικής.

Αποφασίζεις τον θάνατό του αλλά έχει σχέση με μια μορφή λογικής. Αλλά αυτό που συμβαίνει στο βιβλίο είναι άλλου είδους ευγονική που δεν έχει καμία σχέση με τη λογική.

● Πρωταγωνιστεί πάντως και στις δύο περιπτώσεις το σώμα.

Οταν προσεγγίσεις ιδρυματοποιημένους ασθενείς ανοίγεις ένα τεράστιο κεφάλαιο. Αυτά που λέει ο Φουκό, και τα διαβάζαμε καθαρά θεωρητικά, είναι πολύ διαφορετικά όταν τα βλέπεις.

Μπαίνουνε άνθρωποι με κάποια ψυχολογικά προβλήματα και βγαίνουν τρελοί από κει, από τον τρόπο που τους αντιμετωπίζουν.

● Ψάχνοντας φιλοσοφικά το ζήτημα, τι λέτε για την αυτοδιάθεση του σώματος; Μπορεί κανείς να αποφασίζει τον θάνατό του;

Σήμερα ναι. Απ’ ό,τι ξέρω, στην Ελβετία γίνεται αυτό. Σε κάποιες άλλες κοινωνίες αυτό θεωρείται έγκλημα.

Οπως εδώ, κρίνοντας από το παράδειγμα του δημοσιογράφου που ήταν άρρωστος από καρκίνο και αποφάσισε να κάνει ευθανασία.

Νομίζω πως ένα τέτοιο πολύπλοκο θέμα πάει ταυτοχρόνως με τις κοινωνίες. Το κατά πόσο μια κοινωνία είναι έτοιμη να αποδεχτεί κάτι τέτοιο.

● Σας ταλαιπώρησε αυτή η διείσδυση στον εσωτερικό κόσμο ανθρώπων που είναι τόσο ταραγμένος;

Παραδόξως όχι. Νομίζω ότι ήταν από τις πιο ενεργητικές και φωτεινές πλευρές της δικής μου δημιουργίας.

Τα θέματα με τα οποία είχα ασχοληθεί στα προηγούμενα βιβλία μου με είχαν στεναχωρήσει πολύ περισσότερο. Ισως επειδή δίπλα στη γραφή υπήρχαν η μελέτη και η έρευνα.

Οταν συμπορεύεσαι με άλλους δημιουργούς που τα έχουνε πει καλύτερα από σένα αισθάνεσαι περισσότερο ζωντανός και ενεργητικός για να πεις τη δική σου ιστορία.

Οταν πας να παραπατήσεις σε βοηθάνε να σηκωθείς.

● Την εποχή που περιγράφετε της ναζιστικής Γερμανίας υπάρχουν και σπουδαίοι ζωγράφοι, όπως ο Σίλε για παράδειγμα…

Ο Σίλε με βοήθησε πολύ για να φτιάξω κάποια πρόσωπα. Τον Μάρτιν ας πούμε, είναι από έναν πίνακα του Σίλε, που έδειχνε αυτό που ακριβώς συνέβαινε στη γερμανική νεολαία τότε. Οσοι δεν πέθαναν βγήκαν ακρωτηριασμένοι από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο.

● Γιατί η ηρωίδα σας έχει διπλή υπηκοότητα; Θέλατε να είναι δίκαιη απέναντι στην κριτική που ασκήθηκε στη Γερμανία για τα εγκλήματα πολέμου; Μπορεί να δουν πια καθαρά το παρελθόν οι Γερμανοί;

Οι καλλιτέχνες ναι. Ο Βέντερς, ο Φασμπίντερ και άλλοι.

● Σας ρωτώ γιατί τώρα άλλαξαν τα πράγματα.

Δυστυχώς. Το θίγω και στο βιβλίο. Λέει κάπου: παλιά καίγανε συναγωγές, τώρα καίνε κέντρα φιλοξενίας.

Ο λόγος που την έκανα όμως Ελληνογερμανίδα ήταν γιατί ήθελα ένα πρόσωπο που θα είχε κάποια κίνητρα για να κάτσει να ασχοληθεί μ’ αυτό το θέμα.

Ο πατέρας της είναι Γερμανός, έχει παράπονα από αυτόν γιατί τους έχει εγκαταλείψει. Εχει όμως και μια ενοχή για όλο αυτό που συνέβη στη ναζιστική Γερμανία παρόλο που είναι ένα παιδί που έχει γεννηθεί το 1981.

Αυτά τα ψήγματα ενοχής υπάρχουν και στη νεότερη λογοτεχνία αλλά και στον νεότερο γερμανικό κινηματογράφο.

● Πάντως είναι απορίας άξιο πώς υπάρχουν από τη μία ψήγματα ενοχής στους νεότερους Γερμανούς αλλά από την άλλη ανεβαίνει ραγδαία η ακροδεξιά παράταξη στη Γερμανία…

Γι' αυτό και η ηρωίδα δεν επαναπαύεται. Και αποφασίζει να συνεχίσει την έρευνα και μετά το τέλος του βιβλίου.

● Εσείς; Θα μας πείτε τελειώνοντας αυτή τη συνέντευξη με τι θα συνεχίσετε μετά τον «Κόκκινο Σταυρό»;

Ηδη γράφω το καινούργιο μυθιστόρημα αλλά είναι λίγο νωρίς να πω. Αλλά θα πάω και πάλι σε θέματα που αποτελούν πληγές για την ανθρωπότητα.

Αυτή τη φορά είμαι πιο κοντά στα ελληνικά πράγματα. Η περίοδος της χούντας για παράδειγμα. Και πάλι το σώμα και ο βασανισμός του σε ανελεύθερα καθεστώτα. Αυτό είναι κάτι που με ενδιαφέρει πολύ.