«Ζούμε σε μια νέα φάση όπου οι μεταπολεμικές συμφωνίες έχουν καταρρεύσει»

Ενα σύμπαν ανθρωπιστικών ιδεών και προοδευτικών πολιτικών απόψεων, σε ζοφερούς για την ανθρωπότητα καιρούς, αποκαλύπτει ο Ινδός λογοτέχνης, συγγραφέας και πανεπιστημιακός Σιντάρτα Ντεμπ (γενν. 1970). Εγκατεστημένος στη Νέα Υόρκη από το 1998, μίλησε αποκλειστικά στη Δέσποινα Λαλάκη, καθηγήτρια κοινωνιολογίας στο City University of New York (CUNY), για λογαριασμό της «Εφ.Συν.».

Με αφετηρία το πρόσφατο θερμό επεισόδιο ανάμεσα στην Ινδία και το Πακιστάν, το νήμα της συζήτησης ξετυλίγεται γρήγορα και φτάνει, μεταξύ άλλων, στην (ακρο)δεξιά αντεπίθεση, τον Τραμπ, τον ρατσισμό, την Κίνα, το Ισραήλ ως «πρότυπο» των εθνικιστών του Νέου Δελχί, τον χαμένο ιδεαλισμό του πάλαι ποτέ Κινήματος των Αδεσμεύτων, την Αριστερά και τη λογοτεχνία.

● Στις αρχές Μαΐου ο κόσμος ήρθε ξανά αντιμέτωπος με το ενδεχόμενο ενός ολοκληρωτικού πολέμου μεταξύ των γειτονικών, πυρηνικά εξοπλισμένων χωρών, Ινδίας και Πακιστάν. Λαμβάνοντας υπόψη τη μακρά ιστορία βίας και εντάσεων από το 1947 και τον Διαχωρισμό των δύο κρατών, ποια βασικά ιστορικά τραύματα εξακολουθούν να διαμορφώνουν τις σημερινές εχθρότητες ή τα διπλωματικά αδιέξοδα; Τι νεότερο υπάρχει στην πρόσφατη έκρηξη βίας;

Τα κράτη της Ινδίας και του Πακιστάν, και οι ελίτ που τα ελέγχουν, χρησιμοποιούν διαχρονικά τη ρητορική για τον «εχθρό πέρα από τα σύνορα» ώστε να καλύψουν τις εσωτερικές τους αποτυχίες, τις βαθιές ανισότητες και τη βία στις κοινωνίες τους.

Ο Διαχωρισμός ήταν τραυματικός και για τα δύο έθνη, αλλά παρότι συχνά χρησιμοποιείται ως όπλο, δεν αντιμετωπίστηκε ποτέ από την εξουσία με ενσυναίσθηση ή λεπτότητα. Αυτό ίσχυε ανέκαθεν, αλλά το νεότερο στοιχείο είναι η επιθετικότητα και ο κυνισμός της κυβέρνησης του πρωθυπουργού της Ινδίας, Ναρέντρα Μόντι, ο οποίος καταφεύγει στον πόλεμο με το Πακιστάν όποτε θέλει να ενισχύσει τις εκλογικές του πιθανότητες.

● Μετά την πρόσφατη διασυνοριακή στρατιωτική επιθετικότητα και την πολιτική ρητορική, πώς βλέπετε να εξελίσσεται το ζήτημα του Κασμίρ - ειδικά μετά την κατάργηση του Αρθρου 370 του Συντάγματος της Ινδίας, που αναγνώριζε ειδικά δικαιώματα στους κατοίκους της περιοχής Τζαμού και Κασμίρ, και τη συνεχιζόμενη διεθνή πίεση από πλευράς Πακιστάν;

Το Κασμίρ υπό ινδική κατοχή είναι δημοκρατία μόνο κατ’ όνομα

Το Κασμίρ υπό ινδική κατοχή είναι μία από τις πιο στρατιωτικοποιημένες ζώνες παγκοσμίως· είναι δημοκρατία μόνο κατ’ όνομα, καθώς στερείται παντελώς πολιτικών ελευθεριών. Και ενώ αυτό ισχύει χρόνια τώρα, η κυβέρνηση Μόντι έχει μετατρέψει αυτή την κατοχή σε ένα πλήρες εποικιστικό σχέδιο αποικιοκρατίας. Εχει παρακολουθήσει στενά την εθνοκάθαρση του Ισραήλ στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη, την υποστήριξη που απολαμβάνει από ΗΠΑ, Βρετανία και Ε.Ε., και έχει διαπιστώσει την ανικανότητα του ΟΗΕ. Ζούμε πλέον σε μια νέα φάση, όπου οι μεταπολεμικές συμφωνίες έχουν καταρρεύσει και η Ινδία θεωρεί ότι μπορεί να ενεργεί με ατιμωρησία, χωρίς να χρειάζεται να καταφύγει σε πυρηνικό πόλεμο. Η Ινδία είναι οικονομικά πολύ πιο ισχυρή από το Πακιστάν, ευθυγραμμισμένη με το Ισραήλ και τους δυτικούς υποστηρικτές του. Και σκοπεύει να συνεχίσει το νεοαποικιακό της σχέδιο στο Κασμίρ.

● Η μετα-αποικιακή Ινδία είχε χαρακτηριστεί ως κοσμικό κράτος, με κρατικά ελεγχόμενη οικονομία και πολιτική ουδετερότητας. Πόσο απέχει η σημερινή Ινδία από αυτό το μοντέλο;

Μετά βίας μπορεί κανείς να διακρίνει έστω και ίχνη από εκείνον τον μετα-αποικιακό ιδεαλισμό όσον αφορά το περήφανο ιστορικό των χωρών του Κινήματος των Αδεσμεύτων και της αλληλεγγύης με έθνη όπως η Παλαιστίνη, αλλά και σε ό,τι αφορά την αίσθηση ισότητας και δικαιοσύνης και την ανάγκη αποκατάστασης των κοινωνικών βλαβών που επέφερε η μακραίωνη αποικιοκρατική βία. Τα βιβλία μου, ειδικά το «The Beautiful and the Damned» και το «Twilight Prisoners», αναλύουν αυτή τη μετάβαση λεπτομερώς. Η Ινδία είναι μια δυστοπία σχεδόν σε όλα τα επίπεδα, αν και κάτω από αυτήν τη νεοφιλελεύθερη, ινδουιστική, φασιστική πραγματικότητα, επιβιώνουν ακόμη φλέβες αντίστασης και δικαιοσύνης. Το είδαμε αυτό στις πανεθνικές διαμαρτυρίες κατά του νόμου του Μόντι για την τροποποίηση της ιθαγένειας που στoχοποιούσε τους μουσουλμάνους το 2020. Αυτές οι φλέβες αντίστασης βρίσκονται συχνά μεταξύ εκείνων τους οποίους δαιμονοποιούν οι νεοφιλελεύθεροι και οι φασίστες, μεταξύ μουσουλμάνων, μελών της «κατώτερης κάστας», Νταλίτ, Κασμιρίων, ιθαγενών, γυναικών, νέων, ιδιαίτερα στον Νότο και στην ανατολική Ινδία, όπου το ινδουιστικό φασιστικό όραμα δεν είναι κυρίαρχο.

● Πώς έχουν αλλάξει οι σχέσεις Ινδίας και Πακιστάν με υπερδυνάμεις όπως οι ΗΠΑ και η Κίνα την τελευταία δεκαετία και πώς αυτό επηρεάζει τις σημερινές εντάσεις;

Οι ΗΠΑ έχουν δώσει στην Ινδία λευκή επιταγή για ό,τι κάνει έναντι του Πακιστάν, εφόσον δεν φτάσει σε πυρηνικό πόλεμο. Η Ινδία είναι από τους μεγαλύτερους αγοραστές αμερικανικών όπλων, χρήματα που θα έπρεπε αντ’ αυτού να πηγαίνουν στην αντιμετώπιση της δημόσιας υγείας και της κλιματικής κατάρρευσης. Ωστόσο, η τελευταία στρατιωτική αντιπαράθεση μεταξύ Ινδίας και Πακιστάν κατέδειξε επίσης την αποτελεσματικότητα της κινεζικής στρατιωτικής τεχνολογίας και ίσως την υπεροχή της έναντι των πολύ πιο ακριβών δυτικών οπλικών συστημάτων. Αν και είμαι αντίθετος σε κάθε στρατιωτικοποίηση, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτό αποτελεί ένα αντίβαρο στον ινδικό τυχοδιωκτισμό.

● Η αυξανόμενη παρουσία της Κίνας στο Πακιστάν μέσω του Οικονομικού Διαδρόμου Κίνας-Πακιστάν (CPEC) και ο ρόλος της Ινδίας στην Τετραμερή Συμμαχία με τις ΗΠΑ, Αυστραλία και Ιαπωνία (QUAD) δείχνουν μια νέα περιφερειακή πόλωση. Πώς αυτό επηρεάζει την πιθανότητα διαλόγου ή κλιμάκωσης της σύγκρουσης μεταξύ Ινδίας και Πακιστάν;

Η συμμετοχή της Ινδίας στην QUAD είναι κυρίως στρατηγική και στρατιωτική, χωρίς σημαντικά οικονομικά οφέλη. Οι οικονομικές πολιτικές της Κίνας και η αυξανόμενη τεχνολογική της υπεροχή, από τους υπολογιστές και την τεχνητή νοημοσύνη μέχρι τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα και την ηλιακή ενέργεια, σημαίνει ότι η Ινδία δεν μπορεί να αγνοήσει την επιρροή της Κίνας. Ενώ η κυβέρνηση Μόντι δεν έχει κανένα όραμα για την Ινδία πέρα από τη βάναυση μεταχείριση των μειονοτήτων και τον πλουτισμό των ολιγαρχών της, νομίζω ότι υπάρχει κάποια συνειδητοποίηση σε τομείς του ινδικού κράτους ότι δεν μπορεί να ευθυγραμμιστεί πλήρως με μια Δύση όλο και πιο διχασμένη και δυσλειτουργική. Αυτό μπορεί να οδηγήσει σε αλλαγές και επαναπροσδιορισμό της σχέσης με το Πακιστάν, μακροπρόθεσμα.

● Πολλοί ινδουιστές εθνικιστές χαρακτήρισαν την πρόσφατη τρομοκρατική επίθεση στο Παχαλγκάμ του Κασμίρ, με θύματα Ινδούς τουρίστες, ως τη δική τους «7η Οκτωβρίου» και ζητούν την «ισοπέδωση» του Πακιστάν. Με δεδομένες τις σχέσεις Ινδίας-Ισραήλ, πώς να ερμηνεύσουμε αυτή τη ρητορική; Υπάρχουν σημεία σύγκλισης μεταξύ ινδουισμού και σιωνισμού;

Ο ινδουιστικός εθνικισμός, καθώς έχει παγκοσμιοποιηθεί, έχει μελετήσει προσεκτικά το Ισραήλ, αυτό που θεωρεί ως επιτυχημένο ισραηλινό μοντέλο αποικιοκρατίας και εθνοκάθαρσης με τη σταθερή υποστήριξή του από τη Δύση. Ορμώμενος από την ιδέα ότι οι μουσουλμάνοι αποτελούν κοινό εχθρό, γοητευμένος από την ιδέα ενός μυώδους θρησκευτικού εθνικισμού, ο ινδουιστικός εθνικισμός καθρεφτίζει συνεχώς τον σιωνισμό. Στις ΗΠΑ, ομάδες πίεσης της Ινδουιστικής Δεξιάς, όπως το Hindu American Foundation, έχουν διαμορφωθεί κατά το πρότυπο της Αμερικανικής Επιτροπής Δημόσιων Υποθέσεων του Ισραήλ. Η Ινδία έχει μια στενή στρατηγική συμμαχία με το Ισραήλ και είναι ενθουσιώδης πελάτης των στρατιωτικών και επιτηρητικών τεχνολογιών του, συμπεριλαμβανομένου του κατασκοπευτικού λογισμικού Pegasus που χρησιμοποιήθηκε για την παγίδευση και τη φυλάκιση Ινδών ακτιβιστών για τα πολιτικά δικαιώματα πριν από μερικά χρόνια. Ομως η Ινδία δεν καθρεφτίζει μόνο το Ισραήλ, αλλά και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο αποκαλούμενος από τους Αμερικανούς «παγκόσμιος πόλεμος κατά της τρομοκρατίας» μετά την 11η Σεπτεμβρίου 2001 άνοιξε τον δρόμο για τη δαιμονοποίηση των μουσουλμάνων και των διαφωνούντων από την ινδουιστική Δεξιά.

● Εχετε υποστηρίξει ότι ο Μόντι και το κόμμα του αντλούν έμπνευση από τον ευρωπαϊκό φασισμό. Μπορούμε επίσης να συγκρίνουμε την άνοδό τους με το κίνημα της Χριστιανικής Δεξιάς ή το MAGA (Make America Great Again) στις ΗΠΑ; Υπάρχουν κοινά μοτίβα στην ανάδυση αυταρχικών ή φασιστικών πολιτικών διεθνώς;

Η Ινδία είναι μια δυστοπία σχεδόν σε όλα τα επίπεδα

Ναι, υπάρχει προφανώς μια σύγκλιση μεταξύ των διαφόρων δεξιών κινημάτων σε όλο τον κόσμο. Αυτό είναι αποτέλεσμα της παρακμής και της καταστροφής της παγκόσμιας Αριστεράς σε όλες τις παραλλαγές της, έτσι ώστε αυτό που μας έχει απομείνει είναι η επιλογή της μη επιλογής: αυτή μεταξύ της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης και του δεξιού εθνικισμού, που και οι δύο έχουν σημαντική σύμπτωση συμφερόντων και προσεγγίσεων. Η φασιστική πολιτική υπόσχεται κάτι πιο ξεκάθαρο και απλό ως υποτιθέμενη λύση στις βαθιές ανισότητες και στην απόλυτη απώλεια της ελευθερίας που γεννά ο νεοφιλελευθερισμός. Σε έναν κόσμο πολλαπλών κρίσεων, σε ένα καπιταλιστικό σύστημα όπου η φαντασία, η πνευματικότητα και το πνεύμα του παιχνιδιού που ο Ινδός στοχαστής Ραμπιντρανάθ Ταγκόρ θεωρούσε κρίσιμο για την ευημερία της ζωής, όπου όλα αποτιμώνται χρηματικά και ελέγχονται, το όραμα του φασισμού για καθαρότητα και απλότητα διατηρεί μεγάλη ισχύ. Το βλέπουμε αυτό στην Ινδία και το βλέπουμε στις ΗΠΑ, όπου ο Μόντι και ο Τραμπ, ενώ πλουτίζουν τους ολιγάρχες, μπορούν ακόμα να πείσουν έναν σημαντικό αριθμό ανθρώπων ότι τα βάζουν με τις ελίτ και αποξηραίνουν τον βάλτο.

● Με τη δημοκρατία να υποχωρεί στην Ινδία και στο Πακιστάν, τι περιθώρια απομένουν για την κοινωνία των πολιτών και για ειρηνευτικές πρωτοβουλίες μεταξύ των δύο χωρών;

Αν τα σύνορα αφορούν την αστυνόμευση και τη στρατιωτικοποίηση, η αντίσταση στα σύνορα ή η εργασία πέρα από αυτά πρέπει να προσφέρει ένα όραμα αλληλεγγύης, φαντασίας, παιχνιδιού και οργάνωσης. Κατά κάποιον τρόπο, όμως, αυτό συμβαίνει, και συμβαίνει εντός της Ινδίας και του Πακιστάν, αλλά και εκτός αυτών των κρατών. Επειδή τεράστιοι αριθμοί από εμάς -Ινδοί, Πακιστανοί, Κασμίριοι- έχουμε αναγκαστεί να αναζητήσουμε βιοπορισμό σε άλλες χώρες του κόσμου, συναντιόμαστε ο ένας με τον άλλον σε μέρη όπου κανένας από εμάς δεν ανήκει πλήρως. Αυτό οδηγεί σε συζητήσεις, σε αναγνώριση του πόνου του ενός και του άλλου, σε έργα που προσπαθούν να δώσουν νέα πνοή στην ύπαρξη. Ενας τρίτος κόσμος και μια παγκόσμια Αριστερά δημιουργούνται αργά και επώδυνα και -για να παραφράσω τα λόγια της Ινδής συγγραφέως Αρουντάτι Ρόι- υπάρχουν μέρες που ακούω αυτόν τον κόσμο να αναπνέει.

Ποιος είναι

Ο Σιντάρτα Ντεμπ είναι αναπληρωτής καθηγητής Λογοτεχνικών Σπουδών στο New School University της Νέας Υόρκης, δημοσιογράφος, πεζογράφος και συγγραφέας των βιβλίων έρευνας «The Beautiful and the Damned: A Portrait of the New India» (Εκδόσεις Farrar, Straus and Giroux - 2011) και «Twilight Prisoners: The Rise of the Hindu Right and the Fall of India» (Εκδόσεις Haymarket Books - 2024). Αρθρα και δοκίμιά του έχουν δημοσιευτεί στους New York Times, The Guardian, The New Republic, Dissent, The Baffler, N+1 και Caravan.

Γεννήθηκε στην πόλη Σιλόνγκ της βορειοανατολικής Ινδίας, σπούδασε στο Πανεπιστήμιο της Καλκούτας και έφτασε στις Ηνωμένες Πολιτείες μέσω υποτροφίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια.

Το τελευταίο του βιβλίο είναι το μυθιστόρημα «The Light at the End of the World» (Εκδόσεις Soho books - 2023) που πραγματεύεται γεγονότα-σταθμούς στην Ιστορία της Ινδίας τα τελευταία 200 χρόνια, με ηρωίδα μια σύγχρονη δημοσιογράφο.