«Μόνο ένας ηλίθιος θα αγνοούσε την ταξική ανάλυση ως εργαλείο»

Δεν είναι τυχαίο σίγουρα το γεγονός πως ο Γ.Θ. Μαυρογορδάτος επέλεξε τον τίτλο «Αναμνήσεις ενός μολυβένιου στρατιώτη» για το αυτοβιογραφικό βιβλίο του που αφορά τα χρόνια που σπούδασε και δίδαξε Ιστορία και Πολιτική Επιστήμη στο Πανεπιστήμιο Αθηνών ως καθηγητής. Η σημειολογία που εκφράζει η φράση αναδεικνύει με τον καλύτερο τρόπο αυτό το ιδιαίτερο αμάλγαμα δυναμισμού, ενσυναίσθησης και συνάμα εκλεκτικισμού και βαθιάς αίσθησης καθήκοντος που διέπει διαχρονικά το έργο του. Τον συναντήσαμε στον φιλόξενο χώρο του βιβλιοπωλείου «Επί λέξει» και μιλήσαμε για την ελληνική ιστοριογραφία, τη σύγχρονη πολιτική ιστορία της χώρας και το «αγαπημένο» του θέμα, τον Εθνικό Διχασμό και τον Μεσοπόλεμο.

● Θεωρείτε πως ακόμη και σήμερα, έστω ενδόμυχα ή υποσυνείδητα, το δίπολο Βενιζελισμός-Αντιβενιζελισμός συνεχίζει να επηρεάζει, έστω μετασχηματισμένο, την πολιτική και κοινωνική ζωή;

Ο Εθνικός Διχασμός, που εκδηλώνεται το 1915 και παρατείνεται μέχρι τη 10ετία του 1940, κατά τη δική μου ανάλυση, εξέπνευσε τη 10ετία του 1950. Λέω 1950 διότι, από τη στιγμή που ο Κωνσταντίνος Καραμανλής γίνεται πρωθυπουργός, πέφτει η τελική αυλαία. Γιατί; Γιατί ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είναι Μακεδόνας αλλά αντιβενιζελικός. Δηλαδή συνδυασμός τελείως αταίριαστος με τις μέχρι τότε διαχωριστικές γραμμές. Συνεπώς, από τη στιγμή που γίνεται πρωθυπουργός της Ελλάδας, έχουν πλέον ξεπεραστεί πάρα πολλά και ο Εθνικός Διχασμός, όπως εκδηλώθηκε και παρατάθηκε μέχρι και τη 10ετία του 1940, δεν ισχύει πια. Βέβαια, ο βενιζελισμός υπήρξε κυρίαρχος σε πολλούς τομείς της κοινωνικής ζωής, αλλά σήμερα έχουμε φτάσει στη γελοία κατάσταση να έχει καταντήσει ο Βενιζέλος ένα «ξόανο» γενικής αποδοχής, το οποίο το βάζουμε στις πλατείες, στο αεροδρόμιο, σε εκθέσεις κ.λπ., ενώ ταυτόχρονα αγνοούμε βασικά γνωρίσματα της πολιτικής που ακολούθησε.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα, η εκπαιδευτική πολιτική του Βενιζέλου την τετραετία 1928-32, η οποία είχε έναν ελιτίστικο χαρακτήρα –δημοκρατικού βέβαια ελιτισμού– που, εάν εφαρμοζόταν σήμερα, θα προκαλούσε τεράστιες αντιδράσεις. Το όραμα του Βενιζέλου ήταν ένα όραμα καπιταλιστικής κοινωνίας, με λίγους πτυχιούχους πανεπιστημίου, αλλά όλους τους άλλους εκπαιδευμένους στην τεχνική εκπαίδευση, αρχίζοντας από τη γεωργία. Εφυγε ο Βενιζέλος και από την εκπαιδευτική του πολιτική ξηλώθηκαν τα πάντα, εκτός από το δημοτικό σχολείο όπως διαμορφώθηκε οριστικά τότε. Και έχουμε τώρα αυτόν τον υπερπληθωρισμό πτυχιούχων, οι οποίοι είναι ανεπάγγελτοι και ίσως απροετοίμαστοι για οποιοδήποτε επάγγελμα, ενώ ταυτόχρονα υπάρχει έλλειψη καταρτισμένου τεχνικού προσωπικού, ακόμη και στη γεωργία.

● Αρα, για να επανέλθουμε, θεωρείτε ότι είναι λάθος το σχήμα Βενιζελισμός/Αντιβενιζελισμός ή πρόοδος/συντήρηση που μπορεί να ακολουθεί τα επόμενα χρόνια; Είναι ο Βενιζέλος ο πατέρας του νεοελληνικού εκσυγχρονισμού;

Κοιτάξτε, το πρόοδος/συντήρηση είναι ένα σχήμα το οποίο υπάρχει τουλάχιστον από τον 18ο αιώνα, είναι ένα σχήμα επαναλαμβανόμενο σε κάθε ιστορική περίοδο και στην ελληνική περίπτωση. Αλλά η έννοια του εκσυγχρονισμού είναι θολή, διότι εκσυγχρονισμός υπήρξε και αυθεντικός και ψεύτικος. Υπό τον λεγόμενο υπαρκτό σοσιαλισμό, όσο κι αν είναι από άλλες πλευρές απεχθής, υπήρξε ένας εκσυγχρονισμός, όχι μόνο τεχνικός αλλά και οργανωτικός. Αρα, το «εκσυγχρονισμός», που αποδίδει το αγγλικό «modernization», είναι για εμένα πολύ θολό και γενικό. Γι’ αυτό προτιμώ τον όρο «εξευρωπαϊσμός», ο οποίος όμως ξεκινάει από το 1821 και έχει πρωτεργάτη τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο. Από τον Μαυροκορδάτο πάμε στον Τρικούπη και μετά έρχεται ο Βενιζέλος. Ο Μαυροκορδάτος ήταν πολύ προσηλωμένος στην ιδέα αυτή. Το διαπιστώνει κανείς ακόμη και από το γεγονός πως επιλέγει να αλλάξει εμφάνιση πριν έρθει στην επαναστατημένη Ελλάδα. Είναι κάτι που δεν είναι πολύ γνωστό.

Μέχρι τότε, στην Πίζα όπου είχε συναντήσει το ζεύγος Shelley, ήταν ακόμη Οθωμανός στην εμφάνιση, Οθωμανός αξιωματούχος με γένια και τουρμπάνι. Αλλά πριν κατέβει στην Ελλάδα ξυρίζεται και ντύνεται φράγκικα και έρχεται ως Ευρωπαίος. Από εκεί και πέρα ό,τι κάνει το κάνει με αναφορά στη Δύση. Ενώ ο Κωλέττης, που τον νικάει στο τέλος, είναι ο επίπλαστος εξευρωπαϊσμός. Ο Κωλέττης μπορεί να αποδέχεται φαινομενικά διάφορα ευρωπαϊκά στοιχεία, όπως τα συντάγματα, αλλά και ενδυματολογικά να το δεις παραμένει με τη φουστανέλα. Να φανταστείτε πως είναι στο Παρίσι ως πρέσβης 8 χρόνια και δεν φοράει ποτέ φράγκικα ρούχα!

● Θεωρείτε πως αποτελεί καινοτομία σας η επιλογή βεμπεριανών εργαλείων κοινωνικής ανάλυσης στην ιστοριογραφία;

Από τον Μαξ Βέμπερ συγκεκριμένα έχω πάρει τη θεωρία της χαρισματικής ηγεσίας, ιδιαίτερου τύπου ηγεσίας που δεν μοιάζει με τους άλλους. Αλλά, από εκεί και πέρα, εάν κάτι θα μπορούσε να θεωρηθεί καινοτομία είναι κυρίως το γεγονός ότι τονίζω το πολυπαραγοντικό και το πολυεπίπεδο των πραγμάτων. Ξεκίνησα με το μαζικό επίπεδο. Οι επιρροές μου από τον μαρξισμό με οδήγησαν στο μαζικό επίπεδο. Μόνο ένας ηλίθιος μπορεί να αγνοήσει όχι τον μαρξισμό ως οικοδόμημα, αλλά την ταξική ανάλυση ως εργαλείο, που κακώς ταυτίζεται με τον μαρξισμό. Την ταξική ανάλυση επιλέγει και ο Βέμπερ σε κάποιες περιπτώσεις. Δηλαδή οι κοινωνικές τάξεις δεν ανακαλύφθηκαν από τον Μαρξ, ούτε η ανάλυση των ταξικών συγκρούσεων μονοπωλείται από τους μαρξιστές. Υπήρχε και πριν από αυτούς και θα υπάρχει και μετά από αυτούς. Αρα εν μέρει ξεκίνησα φαινομενικά από μαρξιστικές αφετηρίες, αλλά για να αναλύσω το μαζικό επίπεδο προσέθεσα και το θέμα της χαρισματικής ηγεσίας. Η εμφάνιση χαρισματικού ηγέτη και η συγκρότηση χαρισματικού κινήματος δημιουργούν έναν διαφορετικό τύπο «παιχνιδιού», μία διαφορετική νομοτέλεια, που δεν ανάγεται απλώς στις ταξικές διαφορές.

● H περίοδος που έχετε αναλύσει ιστοριογραφικά είναι μια περίοδος έντονης πολιτικής διεργασίας, τώρα αυτό βλέπουμε να φθίνει, ζούμε σε μια εποχή που οι ιδεολογίες φθίνουν. Πώς εξηγείται αυτό ιστορικά;

Κοιτάξτε, είναι άλλο πράγμα οι ιδεολογίες και άλλο η εφαρμοσμένη πολιτική. Υπάρχει φυσικά μια σχέση, αλλά μία σχέση διαλεκτική στην πορεία του χρόνου, στη διαδρομή του χρόνου. Δεν αποδέχομαι πάντως ως βέβαιο ότι ένα κόμμα που κυβερνά είναι υποχρεωμένο να θολώσει ή να «νερώσει» την ιδεολογία του! Υπάρχουν, για παράδειγμα, αριστερές λύσεις που είναι εφαρμόσιμες και μπορεί να επιτύχουν, αρκεί να έχεις τα κότσια και τη φαντασία να τις εφαρμόσεις. Δεν είναι αριστερή λύση να εξευτελίσεις τα πανεπιστήμια μετατρέποντας τα ΤΕΙ σε πανεπιστήμια! Υπάρχουν αριστερές λύσεις για να φτιάξεις σωστά ΤΕΙ, ώστε να πάει όποιος δεν είναι κατάλληλος για το πανεπιστήμιο, είτε είναι φτωχός είτε είναι πλούσιος.

Να φέρω και ένα παράδειγμα εντελώς αντίστροφο πολιτικά. Υπάρχει σωστή συντηρητική λύση στο γλωσσικό ζήτημα. Η διδασκαλία της καθαρεύουσας στα σχολεία στη θέση των Αρχαίων θα έδινε τη δυνατότητα σε πολλούς μαθητές να έρθουν σε επαφή με σπουδαία κείμενα, ακόμη και του περασμένου αιώνα, που τώρα αδυνατούν να διαβάσουν. Δεν θα ξεχάσω ποτέ, ως πανεπιστημιακός δάσκαλος, τις στιγμές που έρχονταν οι φοιτητές μου με κείμενα όχι του Βενιζέλου, με κείμενα του 1950 που δεν μπορούσαν να τα κατανοήσουν! Και τώρα βλέπεις –το βλέπω και στο δικό σας το επάγγελμα– να χρησιμοποιούν συνέχεια καθαρευουσιάνικες εκφράσεις που δεν ξέρουν να τις συντάξουν, δεν ξέρουν να τις κλίνουν, δηλαδή μια αθλιότητα. Από τη στιγμή που έπαψε να διδάσκεται η καθαρεύουσα έχει γίνει φοβερή ζημιά. Η ανοιχτόμυαλη συντηρητική λύση, λοιπόν, θα ήταν να διδάσκεται υποχρεωτικά η καθαρεύουσα και να πάψουν να διδάσκονται τα Αρχαία από το πρωτότυπο. Μόνο από μεταφράσεις. Αρχαία στο πρωτότυπο μπορεί να παίρνει όποιος θέλει ως μάθημα επιλογής.

● Εστιάζετε όμως αρκετά και στην ψυχοπαθολογία των ιστορικών προσώπων.

Οπως σας είπα, αν έχω κάποια πρωτοτυπία είναι ότι είμαι «πολυπαραγοντικός»! Τονίζω το «πολυπαραγοντικό». Η ανάλυσή μου ξεκίνησε από το μαζικό επίπεδο ως πολυπαραγοντική και στην πορεία μου έγινε και πολυεπίπεδη ανάλυση. Στην πολυεπίπεδη ανάλυση μοιραία καταλήγεις και στο προσωπικό επίπεδο. Ενώ η παραδοσιακή ιστοριογραφία περιορίζεται μόνο σ’ αυτό. Για παράδειγμα, ότι ο Εθνικός Διχασμός είναι η προσωπική διαφωνία του Βενιζέλου με τον Κωνσταντίνο και τελειώνουμε εδώ. Αλλά μία ολοκληρωμένη ανάλυση δεν μπορεί να μη συμπεριλάβει και το προσωπικό επίπεδο και μάλιστα σε βάθος.

● Επιστρέφοντας λίγο στα σχήματα αυτά που για πολύ καιρό είχαν κυριαρχήσει στην ιστοριογραφία της χώρας, θεωρείτε ότι είναι οι τροφοδότες όλων αυτών των μύθων που έχουν επικρατήσει στη δημόσια ιστορία, δηλαδή σε αυτό που αντιλαμβάνεται ο κόσμος ως την Ιστορία του;

Η αφετηρία είναι ότι δεν υπάρχει αυθεντικό, γνήσιο και πηγαίο ενδιαφέρον για την Ιστορία. Εχω θέσει πολλές φορές το ερώτημα: Μας χρειάζεται η Ιστορία; Αν μας χρειάζεται, πρέπει να σοβαρευτούμε και να τη μαθαίνουμε! Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, θα μπορούσε κανείς να πει ότι δεν μας χρειάζεται. Μας χρειάζονται κάτι μυθεύματα, κάτι απλοϊκά σχήματα του τύπου «όταν εμείς φτιάχναμε τον Παρθενώνα, εσείς ήσασταν στις σπηλιές, τρώγατε βελανίδια κ.λπ.». Αυτή είναι όλη η Ιστορία που μας χρειάζεται. Βέβαια, η ιστοριογραφία είναι πολλών επιπέδων και δυστυχώς η ιστοριογραφία, η παραγωγή ιστορικών βιβλίων, τα τελευταία χρόνια μπάζει. Δυστυχώς δεν είναι του επιπέδου που χρειάζεται. Δηλαδή περιέχει χονδροειδή λάθη. Η παλιότερη ιστοριογραφία μπορεί να είχε και αυτή τις ατέλειές της, αλλά οι πιο σοβαροί τουλάχιστον απέφευγαν τις ανακρίβειες. Τώρα βγαίνουν ιστορικά βιβλία σωρηδόν, τα οποία περιέχουν χονδροειδείς ανακρίβειες και έτσι δημιουργήθηκε ένα κοινό το οποίο τρέφεται με μια Ιστορία ως αφήγημα γεμάτο ανακρίβειες. Συνεπώς, μέσα σε αυτό το πλαίσιο τρέφεται και ο δημόσιος διάλογος με τις ίδιες ανακρίβειες.

Να φέρω ένα απλό παράδειγμα το οποίο είναι ενδεικτικό. Μιλώντας για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, η συζήτηση γίνεται λες και αυτές αρχίσανε το 1974. Στην πραγματικότητα, ήδη στη Λωζάννη, ενώ ο Βενιζέλος και ο Ισμέτ ξεκινούν ως εχθροί, τον Μάιο του 1923 πλέον, λίγο πριν υπογραφεί η Συνθήκη, καταλήγουν φίλοι! Αρα δρομολογείται από εκεί μία τροχιά στην οποία και ο Βενιζέλος από τη μεριά του, ως μέγιστος πολιτικός, αλλά και ο Ισμέτ, όπως και το αφεντικό του ο Ατατούρκ –και αυτός ως μέγιστος πολιτικός–, αναλαμβάνουν το κόστος της συμφιλίωσης. Και αυτό συνεχίστηκε και επί Μεταξά. Δηλαδή η ελληνοτουρκική φιλία που εγκαινιάζουν οι Βενιζέλος, Ισμέτ και Ατατούρκ συνεχίζεται επί Μεταξά και πάει μέχρι το 1940. Τότε είχαμε την προσδοκία ότι η Τουρκία θα έμπαινε στον πόλεμο ως σύμμαχός μας.

Μεταπολεμικά, η συμμαχία αναβίωσε με την κοινή είσοδο των δύο χωρών στο ΝΑΤΟ, δημιουργώντας ένα πρωτόγνωρο κλίμα. Φτάσαμε μάλιστα στο σημείο το 1954 με διαταγή από την Αθήνα να κατεβάσουν τις πινακίδες στη Θράκη και ό,τι ονομαζόταν μέχρι τότε «Μουσουλμανικό» να επιγράφεται «Τουρκικό»! Αυτό θα έπρεπε να είναι πασίγνωστο, αλλά δυστυχώς αποκρύπτεται. Εχω γράψει και σχετικό άρθρο στην εφημερίδα «Καθημερινή» (18-9-2022) με τον τίτλο «Μία ωρολογιακή βόμβα».