«Είμαι ακόμα ανοιχτός στις βελτιώσεις που θα χρειαστούν και εκ των υστέρων»

Παραδέχεται ότι δεν τα είχε σκεφτεί όλα -παρά τις μελέτες από «ακαδημαϊκούς και σοβαρούς καθηγητές δευτεροβάθμιας»-, επισημαίνει εμφατικά ότι υιοθέτησε αμέσως τις παρατηρήσεις των κομμάτων, ειδικά για την εντοπιότητα των μαθητών σε ό,τι αφορά την πρόσβαση στα Ωνάσεια Σχολεία και την προστασία των εκπαιδευτικών, αλλά ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο νιώθει απογοητευμένος από τα «κόμματα του δημοκρατικού τόξου».

Παρ’ όλα αυτά, εξακολουθεί να δηλώνει ανοιχτός στις βελτιώσεις που θα χρειαστούν «και εκ των υστέρων». Ακόμη κι αν είναι ήδη έτοιμο το Ιδρυμα Ωνάση να προχωρήσει στις πρώτες εισαγωγικές εξετάσεις τον ερχόμενο Μάιο! Σε τουλάχιστον τρία Γυμνάσια και τρία Λύκεια, από ένα σε τρεις μεγάλες περιφέρειες, Αττική, Θεσσαλονίκη και στην ευρύτερη επικράτεια.

Η εντολή, λέει, είναι μία και σαφής: Τα θέματα να είναι βατά, «όχι τόσο δύσκολα όσο στις εξετάσεις για τα Πρότυπα». Τι μένει; Να φανούν όλα στην πράξη ή «επί του πεδίου», όπως αρέσκεται να λέει ο πρόεδρος του Ιδρύματος Ωνάση Αντώνης Παπαδημητρίου, ο οποίος μετά τον χώρο του Πολιτισμού και της Υγείας εισέρχεται με πολλές φιλοδοξίες και στην Παιδεία.

● Είναι η πρώτη φορά που ένα τόσο μεγάλο έργο δικό σας προκαλεί τόσες αντιδράσεις. Πώς σας φαίνεται;

Εχω ανάμεικτα αισθήματα. Καταρχήν υπάρχουν πολλές θετικές αντιδράσεις, οι οποίες προφανώς με χαροποιούν. Υπάρχουν και κάποιες αρνητικές αντιδράσεις, οι οποίες επίσης με χαροποιούν διότι με κατηγορούν για το προοδευτικό και συμπεριληπτικό σχολείο που θέλουμε να κάνουμε. Προσοχή, όχι ιδεοληπτικό, προοδευτικό. Υπήρξε, προφανώς, θετική αντίδραση από τη Ν.Δ., θετικότατη από το ΠΑΣΟΚ, το οποίο μάλιστα κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι εμφάνισε την τροπολογία ως δική της και θετική ανταπόκριση από την Πλεύση Ελευθερίας. Υπήρξε αρνητική ψήφος από τον ΣΥΡΙΖΑ, τη Νέα Αριστερά και το ΚΚΕ. Την τελευταία την περίμενα γιατί είναι γνωστή η γραμμή του κόμματος. Θα ήθελα, όμως, να είχαν υπερψηφίσει ο ΣΥΡΙΖΑ και η Νέα Αριστερά.

● Γιατί θα θέλατε την υποστήριξη των προοδευτικών κομμάτων;

Εχω τη γνώμη ότι και σ’ αυτά τα κόμματα υπήρξε πολύ ζωντανή και ζωηρή συζήτηση γιατί υπήρξαν σοβαρά, καταξιωμένα και ιστορικά στελέχη που είχαν υποστηρίξει το εγχείρημα όταν το είχα προτείνει στην προηγούμενη κυβέρνηση. Το μελετάω χρόνια και με παιδεύει χρόνια αυτό το σχέδιο. Βέβαια, τότε υπήρξαν αντιρρήσεις και πολλές παρατηρήσεις, αλλά πρότειναν να το υποστηρίξουν στη Βουλή και να ζητήσουν βελτιώσεις. Δηλώνω, πάντως, ακόμα ανοιχτός στις βελτιώσεις που θα χρειαστούν και εκ των υστέρων. Σίγουρα θα υπάρξουν ανάγκες για διορθωτικές κινήσεις. Πρέπει, όμως, να πω και το εξής: Μας λένε ότι δεν υπήρξε διαβούλευση. Εγώ δεν μπορώ να διαβουλευτώ με τα σχολεία, δεν είναι ούτε η θέση μου ούτε ο ρόλος μου. Αυτό που μπορούσα και έπρεπε να κάνω ήταν να ενημερώσω τα κόμματα του δημοκρατικού τόξου που εκπροσωπούνται στη Βουλή. Και τα ενημέρωσα.

● Τι αντιμετώπιση είχατε;

Δεν συμφωνήσαμε σε όλα. Και θα ήταν και περίεργο. Ούτε μέσα στην οικογένειά μας δεν είναι εύκολο να συμφωνούμε όλοι μεταξύ μας. Ομως, για παράδειγμα, η εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ, η κ. Τσαπανίδου, είχε συγκεκριμένες προτάσεις, οι οποίες ήταν δίκαιες και τις υιοθετήσαμε. Τις μεταφέραμε στο υπουργείο και πλέον υπάρχουν μέσα στο πρόγραμμα.

● Ποιες ήταν οι προτάσεις αυτές;

Αφορούσαν την πρόσβαση των μαθητών που είναι ήδη στα συγκεκριμένα σχολεία και την προστασία των επαγγελματικών δικαιωμάτων των εκπαιδευτικών.

● Δεν υπήρχαν τέτοιες προβλέψεις στο αρχικό κείμενο; Πώς περιμένατε να γίνει δεκτό ένα σχέδιο για κάποια σχολεία χωρίς πρόβλεψη για τους ίδιους τους μαθητές τους και τους εκπαιδευτικούς;

Θα σας θυμίσω τι είπε ο Κλάουζεβιτς: Το καλύτερο στρατηγικό σχέδιο που έχει κάνει ο πιο μεγαλοφυής στρατηγός ισχύει μέχρι να πέσει η πρώτη σφαίρα. Δεν εξαιρούμαι εγώ απ’ αυτό. Εχω ένα στρατηγικό σχέδιο, κάνω προτάσεις και μετά έρχονται και μου λένε, ξέρεις αυτό δεν παίζει. Βέβαια, το πρώτο σχέδιο δεν έκατσα να το γράψω μόνος μου. Είχαμε ακαδημαϊκούς συμβούλους, πολύ σοβαρούς ανθρώπους από τον χώρο της β'θμιας εκπαίδευσης και είχαμε και εκπαιδευτικούς οι οποίοι ήταν επί του πεδίου, μάχιμοι εκπαιδευτικοί. Και τους λέω, ρε παιδιά, αυτό πώς θα πάει, πώς το βλέπετε;

● Δεν σας είπαν ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις; Δεν έκαναν παρατηρήσεις, ειδικά για τις υπάρχουσες σχολικές κοινότητες;

Μου είπαν ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις. Και έκαναν και παρατηρήσεις. Είδαμε ποιες είναι εύλογες, πώς μπορούμε να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα. Σε δεύτερη φάση, στη Βουλή, στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, έγιναν κι άλλες. Τώρα μπαίνουμε στη φάση της υλοποίησης. Είναι βέβαιο ότι θα συναντήσουμε κι άλλα εμπόδια γιατί όταν πας επί του πεδίου αρχίζεις και βλέπεις προβλήματα. Εχω όλη την καλή διάθεση να πάω σχολείο σχολείο (όποια θέλουν βέβαια) και να δω τι πραγματικά προβλήματα υπάρχουν.

● Προβλέπεται μέριμνα για τα σχολεία που με τον έναν ή τον άλλο τρόπο θα επηρεαστούν από τη δημιουργία των Ωνασείων;

Η κυβέρνηση δεσμεύεται ότι θα αντιμετωπίσει τις ροές των μαθητών και ό,τι πρόβλημα προκύψει. Καταρχήν να διευκρινίσω κάτι: Τα παιδιά που είναι ήδη στο σχολείο δεν φεύγουν. Θα μείνουν. Ολα. Και το Εσπερινό, όπου υπάρχει, θα μείνει και μάλιστα θα ωφεληθεί από την αναβάθμιση των εγκαταστάσεων και των υλικοτεχνικών υποδομών, όπως και η ΖΕΠ (Ζώνη Εκπαιδευτικής Προτεραιότητας) αν υπάρχει. Επίσης, επειδή είναι άδικο να υπάρχει στην περιοχή ένα σούπερ σχολείο και τα διπλανά να υστερούν, στο πρόγραμμά μας μέσα είναι να βοηθήσουμε την υλικοτεχνική υποδομή και των διπλανών σχολείων. Εφόσον το θέλουν βέβαια.

● Πώς όμως θα χωρέσουν αυτά τα σχολεία και τα καίριας σημασίας τμήματα υποδοχής στα ωρολόγια προγράμματα των ΔΗΜΩΣ; Υπάρχουν οι Ομιλοι και τα Σύνολα επιπλέον των κανονικών ωρών.

Αυτά θα τα βρει το σχολείο. Εγώ θέλω να μείνουν.

● Αν το υπουργείο Παιδείας αποφανθεί ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί η λειτουργία τους λόγω των νέων συνθηκών;

Θα συνεργαστούμε με το υπουργείο προς όφελος των παιδιών.

● Η σύμβαση όμως σας δίνει μια μεγάλη αυτονομία.

Η σύμβαση δεν είναι παρά τον νόμο. Η σύμβαση λέει ότι δεν μπορεί το κράτος μονομερώς να την τροποποιήσει με νόμο. Επειδή ζούμε στην Ελλάδα, ανάλογη απόφαση υπήρχε και για το Ωνάσειο Νοσοκομείο όταν ψηφίστηκε το 2018. Είναι ακριβώς η ίδια διάταξη. Δεν μπορεί να τροποποιηθεί χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του δωρητή. Αυτό ακριβώς αναφέρει το άρθρο 116 του Συντάγματος.

● Στο κείμενο αναφέρεται ακριβώς ότι «οι όροι της σύμβασης υπερισχύουν κάθε αντίθετης διάταξης της εκάστοτε ισχύουσας νομοθεσίας και κανονιστικού πλαισίου».

Το κανονιστικό πλαίσιο που ισχύει σήμερα, το ξέρουμε. Δεν ξέρουμε τι θα φέρει ο επόμενος υπουργός. Θέλω να διασφαλίσω το νομοθετικό πλαίσιο που υπάρχει σήμερα. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι ότι για αυτά τα θέματα τον πρώτο λόγο θα τον έχει η Διοικούσα Επιτροπή (Δ.Ε.), στην οποία μετέχουμε εμείς με τα τέσσερα (4) από τα εννέα (9) μέλη. Από τα τέσσερα μέλη, οι δύο είναι εργαζόμενοι του Ιδρύματος με εμπειρία στην Παιδεία και οι άλλοι δύο θα είναι τρίτοι ανεξάρτητοι ακαδημαϊκοί σύμβουλοι.

● Πώς θα επιλέγονται;

Από εμάς, με τη σύμφωνη γνώμη του υπουργού και βάσει των κριτηρίων που προβλέπονται. Οταν επιλεγεί η Δ.Ε. είμαι σίγουρος ότι θα σας αρέσει.

● Οι αντιδράσεις αφορούν όλο το σύστημα διοίκησης και λειτουργίας των ΔΗΜΩΣ. Από τα μέλη της Δ.Ε. ώς τους όρους απασχόλησης των εκπαιδευτικών και συνολικά το πλαίσιο ύπαρξης ενός όχι τυπικού δημόσιου σχολείου ούτε καν τυπικού Πρότυπου. Πρόκειται για ένα νέο μοντέλο ημιδημόσιου σχολείου και η διαφάνεια αποτελεί ζητούμενο.

Κοιτάξτε, ισχύει ό,τι ισχύει και για το Ωνάσειο Νοσοκομείο. Προφανώς δεν θέλουμε να διοικήσουμε το νοσοκομείο, όπως δεν θέλουμε να διοικήσουμε το σχολείο. Δεν είναι η δουλειά μας, δεν είναι ο χώρος που αισθανόμαστε ότι είμαστε έμπειροι. Δεν θέλουμε να παρέμβουμε στο εκπαιδευτικό έργο, όπως δεν θέλουμε να παρέμβουμε και στο υγειονομικό έργο.

● Παρεμβαίνετε όμως. Εχετε εκ της συμβάσεως μεγάλο βαθμό αυτονομίας. Από το πλαίσιο απασχόλησης των εκπαιδευτικών ώς το εκπαιδευτικό περιεχόμενο.

Οχι, δεν θέλουμε να παρεμβαίνουμε. Θέλουμε να είμαστε θεματοφύλακες, να γνωρίζουμε ότι τηρούνται αυτά που λέμε στην αρχή της σύμβασης. Οτι θα είναι συμπεριληπτικό, καινοτόμο, ότι θα συμβάλλει στην ψυχική ανάπτυξη των παιδιών, ότι θα έχουμε Ομίλους για τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες, τον Πολιτισμό, τις Θετικές Επιστήμες και όλα όσα προβλέπονται. Για όλα αυτά πρέπει να υπάρξει κάποιος θεματοφύλακας. Ετσι κάνουμε και στο Ωνάσειο Νοσοκομείο και γι’ αυτό πιστεύουμε ότι λειτουργεί σωστά. Να σας πω ένα παράδειγμα γι’ αυτό που, ίσως, υπαινίσσεστε. Δεν παρεμβαίνουμε στην υπηρεσιακή αξιολόγηση των καθηγητών. Αυτό θα το κάνει το υπουργείο. Εμείς θα είμαστε στο σχολείο μέσα, θέλουμε τα μαθήματα να γίνονται σωστά, κι αν κάτι πάει στραβά, να πούμε, ρε παιδιά, αυτό εδώ δεν πάει καλά.

● Πάντως το περιγραφόμενο πλαίσιο θυμίζει περισσότερο ένα οικοτροφείο, κατά κάποιους, δε, ακόμα και Πρότυπα Σχολεία «μεταξικής αριστείας».

Πιστεύω ότι το κοινωνικό αποτύπωμα του Ιδρύματος δείχνει ότι δεν θα κάνουμε κάτι διαφορετικό στα σχολεία απ’ ό,τι κάνουμε σε όλα μας τα έργα. Ξαφνικά δεν έγινα εγώ μεταξικός ούτε θέλουμε να κάνουμε ένα σχολείο τύπου αγγλικού οικοτροφείου. Θελουμε να είναι ένα σχολείο ανοιχτό και συμπεριληπτικό. Από την άλλη μεριά, τα παιδιά που συμμετέχουν πρέπει να ξέρουν πού πάνε. Είναι ένα καινούργιο είδος δημόσιου σχολείου. Ούτε Πρότυπο ούτε Πειραματικό ούτε ΓΕΛ. Θέλουμε να κάνουμε ένα καινούργιο δημόσιο σχολείο. Και δεν θα πάμε με τη βία. Πρέπει να θέλουν τα σχολεία και οι μαθητές. Από τα επιλεγμένα 22 σχολεία, υπάρχουν ορισμένα που θέλουν ενθουσιωδώς να γίνουν ΔΗΜΩΣ και άλλα που λένε κάτσε να δούμε πώς και τι θα γίνει.

● Δηλαδή, έχετε μιλήσει με τα ίδια τα σχολεία; Με τους εκπαιδευτικούς, τους μαθητές;

Ναι, έχουμε μιλήσει. Το κύτταρο που λέγεται σχολείο έχει έναν διευθυντή, έναν σύλλογο διδασκόντων και μαθητές. Πρέπει και οι τρεις να μας θέλουν. Ή τουλάχιστον να πουν «ελάτε να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε μαζί». Γιατί κάθε σχολείο είναι διαφορετικό. Εχει διαφορετική επίλυση του προβλήματός του.

● Ωστόσο, στον νόμο αναφέρονται 22 συγκεκριμένα σχολεία.

Δεν θα πάμε και στα 22 τον Σεπτέμβριο. Με κάποια από αυτά, όμως, έχουμε επικοινωνήσει και θέλουν να ξεκινήσουν το πείραμα.

● Στην εξέλιξη των ημερών είδαμε ότι υπήρξε καθολική αντίδραση.

Οχι. Δεν είναι σωστό αυτό. Εμείς παρακολουθούμε σε καθημερινή βάση τις εξελίξεις. Και πρέπει να κάνω μια διάκριση. Αλλο να εμφανιστούν κάποιες ομάδες μαθητών και να αντιδράσουν και άλλο τι γίνεται στην πραγματικότητα στο σχολείο. Σε άλλα σχολεία, ενώ η ανακοίνωση μιλάει για κατάληψη, στην πραγματικότητα δεν γίνεται. Σε άλλα σχολεία γίνεται συμβολική κατάληψη και μετά μας λένε «ελάτε να μας εξηγήσετε». Αλλού υπάρχει διαφωνία μεταξύ Γυμνασίου και Λυκείου. Υπάρχει όλη η γκάμα. Από την άκρα αντίδραση -την οποία σέβομαι, δεν θα πάμε με τη βία- έως τη συμφωνία. Υπάρχουν 3 Γυμνάσια και 3 Λύκεια που έχουν ήδη συμφωνήσει.

● Συνεχίζονται, όμως, οι αντιδράσεις και κλιμακώνονται. Ετοιμάζεται συλλαλητήριο.

Καταλαβαίνω τις αντιδράσεις και των παιδιών και των εκπαιδευτικών. Θα ήθελα να πάω και να μιλήσω μαζί τους, όπως πήγα και στην Κυψέλη. Αν και εκεί υπάρχει σοβαρό στεγαστικό πρόβλημα. Είναι εύλογες οι ανησυχίες τους. Σου λένε «τι θα γίνει; Θα μας διώξετε όλους;». Γι’ αυτό προχωρήσαμε: α) στο κριτήριο της εντοπιότητας για τα παιδιά -η οποία, σημειώνω, θα είναι διαρκής- και β) στην παραμονή των εκπαιδευτικών - αν θέλουν.

● Θα χρειαστεί να υπογράψουν κάποια συμφωνία για τους όρους συνεργασίας;

Οχι. Παραμένουν εκ του νόμου. Δεν χρειάζεται να υπογράψουν τίποτα. Η μοναδική τους υποχρέωση είναι να πάρουν την πιστοποίηση β' βαθμού για την ψηφιακή τους κατάρτιση και το μίνιμουμ αγγλομάθειας. Εχουν 2+2 χρόνια να το κάνουν. Και θα τους βοηθήσουμε στην επιμόρφωση.

● Το υπόλοιπο προσωπικό;

Θα παραμείνουν όλοι. Αλλωστε είναι υπάλληλοι του δήμου. Εκ του νόμου έχουμε τη δυνατότητα να προσθέσουμε, όχι να αλλάξουμε προσωπικό.

● Στη σύμβαση περιγράφεται ένα απαιτητικό εκπαιδευτικό σύστημα λειτουργίας. Αυτό δεν αφορά κυρίως τους αρίστους, τους πολύ καλούς μαθητές;

Η φιλοδοξία μας -και πιστεύω ότι θα το καταφέρουμε- είναι ακριβώς το αντίθετο. Και θα το πετύχουμε με συγκεκριμένους πρακτικούς τρόπους. Γιατί καλές είναι οι θεωρίες, αλλά πρέπει και στην πράξη να αποτυπώνονται. α) Πρώτα πρώτα υπάρχει το κριτήριο εντοπιότητας. Επιλέξαμε συγκεκριμένες περιοχές που αντιμετωπίζουν κοινωνικές και οικονομικές προκλήσεις. β) Η εντοπιότητα ήταν όρος για να υπερψηφίσουν ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ. γ) Τα θέματα θα τα βάλει η Δ.Ε. σε συνεργασία με τους αρμόδιους εκπαιδευτικούς φορείς, αλλά ζητήσαμε να είναι βατά, τέτοια που τα παιδιά να μπορούν να πετύχουν χωρίς ιδιαίτερο φροντιστήριο. Παρ’ όλα αυτά, θα υπάρχει και ψηφιακό φροντιστήριο, το περιεχόμενο του οποίου θα το αναλάβουμε εμείς. Μάλιστα με εξέπληξε όταν άκουσα ότι κάποιοι διαφημίζουν πως αναλαμβάνουν την προετοιμασία για τις εξετάσεις στα ΔΗΜΩΣ. Πού ξέρουν τα θέματα; Το κυριότερο, δεν θα χρειαστούν.

● Γιατί, όμως, εξετάσεις;

Γιατί υπάρχουν πολλές υποψηφιότητες. Και επιπλέον την κλήρωση τη θεωρώ λάθος. Είναι αντιδημοκρατικό και άδικο. Ακούγεται ωραία, αλλά είναι λάθος. Πρέπει να υπάρχει ο τρόπος της επιλογής. Θα είναι απόλυτα δίκαιος; Οχι. Φαίνεται, όμως, ότι είναι το δικαιότερο μοντέλο.

● Πώς συνάδουν οι «χαλαρές» εισαγωγικές με το απαιτητικό αναλυτικό πρόγραμμα;

Οι εξετάσεις εξασφαλίζουν ότι στο σχολείο θα φοιτήσουν τα παιδιά τα οποία α) θέλουν και β) μπορούν να συμμετάσχουν. Ομως, εμείς δεν πάμε για τους αρίστους. Δεν θέλουμε το παιδάκι της Στ' Δημοτικού να έχει τέτοιες γνώσεις που να το κάνουν άριστο με τη στενή έννοια του όρου. Γι’ αυτό και έχουμε εντάξει στο σύστημα των εξετάσεών μας και τεστ δεξιοτήτων.

● Πώς θα αντεπεξέλθουν στο πρόγραμμα τα πιο αδύναμα;

Εχουμε τους Ομίλους, την ενισχυτική διδασκαλία. Οπου θα έχει πρόβλημα ένα παιδί, θα βοηθηθεί. Στο δε Λύκειο οι Ομιλοι θα είναι στοχευμένοι στις πανελλαδικές. Και όχι μόνο σ’ αυτές αλλά και στην πανεπιστημιακή τους ζωή.

● Η ποσόστωση για την εντοπιότητα πώς θα συσχετιστεί με τη βαθμολογική επίδοση;

Από τους επιτυχόντες, οι μισοί (40% έως 60%) ανήκουν στη δημοτική κοινότητα που ανήκει το σχολείο. Αρα, δεν αλλάζουν γειτονιά. Ανεξαρτήτως βαθμολογίας. Τα υπόλοιπα θα είναι από την ευρύτερη περιοχή. Υπάρχει ένας αλγόριθμος που έχει εφαρμοστεί με επιτυχία όπου έχει γίνει το λεγόμενο affirmative action (πολιτική θετικών διακρίσεων) γιατί και εδώ κάτι τέτοιο κάνουμε. Ομως θα πρέπει να γίνουν τοπικές προσαρμογές για να είναι δίκαιες όσο γίνεται. Δεν είναι το ίδιο για έναν δήμο τεράστιο όπως το Περιστέρι, που έχει 410.000 κατοίκους, με την Κοζάνη που έχει 70.000 κατοίκους.

● Σ’ ένα τόσο κλειστό σύστημα πώς θα λειτουργήσουν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί και πώς θα τηρηθούν οι δικλίδες ασφαλείας; Πρόκειται για ένα δημόσιο σχολείο.

Θα περνούν από ακρόαση τα μέλη της Δ.Ε. από την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Το πρότεινε η κ. Κωνσταντοπούλου και το δεχτήκαμε. Κι εμάς μας ενδιαφέρει η διαφάνεια. Επίσης, θέλω να τονίσω ότι δεν πάμε να υποκαταστήσουμε το κράτος. Πάμε σαν τη Σωκρατική Μύγα. Να σπρώξουμε το κράτος να κάνει κι άλλα.

● Να το σπρώξετε ή να το βολέψετε;

Με 22 σχολεία ποιος βολεύεται; Θα το ξεβολέψουμε. Θα βλέπει ο κόσμος τι θα γίνεται στα Ωνάσεια και θα ζητά περισσότερα από το κράτος. Ανεβάζουμε τον πήχη.