«Να στοιχηματίσουμε υπέρ της λιτής ζωής· μπορούμε να ζήσουμε καλύτερα με λιγότερα»

carlos_taibo.jpg

O Kάλος Τάϊμπο ως κεντρικός ομιλητής στο 5ο Ορεινό Φεστιβάλ «Γη και Ελευθερία» O Kάρλος Τάιμπο ως κεντρικός ομιλητής στο 5ο Ορεινό Φεστιβάλ «Γη και Ελευθερία» που οργάνωσε η ομώνυμη ΚΟΙΝΣΕΠ στη Λακωνία | Daniel López García // WIKIMEDIA COMMONS

ΓΙΑ ΚΑΛΟ
«Να ζούμε καλύτερα με λιγότερα». Δεν είναι μόνο εφικτό αλλά και αναγκαίο σε έναν πλανήτη που εξαντλεί τους πόρους του, υποστηρίζει ο Κάρλος Τάιμπο, καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Μαδρίτης και εξέχων εκπρόσωπος της Θεωρίας της Αποανάπτυξης.

O συγγραφέας δεκάδων βιβλίων, ανάμεσά τους «Η πρόταση της αποανάπτυξης» και «Ας ξανασκεφτούμε την αναρχία» που έχουν κυκλοφορήσει στα ελληνικά από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων, βρέθηκε στην Ελλάδα για να συμμετάσχει ως κεντρικός ομιλητής στο 5ο Ορεινό Φεστιβάλ «Γη και Ελευθερία» που οργάνωσε η ομώνυμη ΚΟΙΝΣΕΠ στη Λακωνία: μια συνάντηση με απτές αντιπροτάσεις για να σκεφτόμαστε, να δρούμε, να ζούμε και να αλλάζουμε τον κόσμο που μας περιβάλλει.

«Στιγμιότυπο» από την παρέμβαση του Κάρλος Τάιμπο στο 5ο Ορεινό Φεστιβάλ «Γη και Ελευθερία» «Στιγμιότυπο» από την παρέμβαση του Κάρλος Τάιμπο στο 5ο Ορεινό Φεστιβάλ «Γη και Ελευθερία», σκίτσο του Gonzalo Navarrete |

Ο θεωρητικός και ακτιβιστής που μας καλεί να παράγουμε και να καταναλώνουμε λιγότερο μίλησε στην «Εφ.Συν.» για τα σημερινά αδιέξοδα της ανάπτυξης, το ΑΕΠ ως πλαστό δείκτη ευημερίας, την αδυναμία της βιώσιμης ανάπτυξης να σώσει τον πλανήτη και την επιτακτική ανάγκη να ληφθούν τώρα μέτρα μπροστά στην καταστροφή.

Ο Κάρλος Τάιμπο προαναγγέλλει μια επικείμενη κατάρρευση όχι απλά του καπιταλισμού αλλά του ίδιου του πολιτισμού μας και εξηγεί τον ρόλο που η αποανάπτυξη μπορεί να παίξει σε αυτή την κρίσιμη συγκυρία.

Στο παρελθόν ακούσαμε πολλές φορές ότι καταρρέει ο καπιταλισμός. Αλλά έχω την εντύπωση ότι σήμερα η μόνη απάντηση που μπορούμε να φανταστούμε ότι μπορεί να δώσει το σύστημα μπροστά στην επικείμενη κατάρρευσή του είναι αυτό που αποκαλώ «οικοφασισμός».

Το λογότυπο του ορεινού φεστιβάλ Γη και Ελευθερία που οργανώθηκε απο την ομώνυμη ΚΟΙΝΣΕΠ Λακωνίας

Βασίζεται στην ιδέα ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού του πλανήτη «περισσεύει», άρα πρέπει να περιθωριοποιηθεί, κάτι που ήδη γίνεται. Αλλά στην πιο άγρια εκδοχή της αυτή η αντίληψη οδηγεί στην εξολόθρευση αυτού του «περιττού» πληθυσμού

Πολλές από τις θεωρούμενες καινοτόμες αντιλήψεις που αναδύονται στη Δυτική Ευρώπη για να αλλάξουν την οικονομία δεν θεωρούν καταλυτικό το περιβαλλοντικό πρόβλημα κι ούτε καθορίζουν σχετικά εργαλεία δράσης.

Και πολλά μοντέλα Κ.ΑΛ.Ο. κινούνται εντός αυτού που πολλοί αναλυτές χαρακτηρίζουν «πράσινο καπιταλισμό»: αναγνωρίζουν μεν τη σημασία της οικολογίας, αλλά στο πλαίσιο της χρησιμοποίησής της ως πηγής για μπίζνες κι όχι ως πρόβλημα που έχει να κάνει με την ίδια τη μοίρα, το μέλλον του ανθρώπινου είδους και του πλανήτη

● Τι θα λέγατε σε όλους όσοι δεν έχουν ακούσει ποτέ στη ζωή τους τις θεωρίες του Σερζ Λατούς ούτε έχουν διαβάσει τα σχετικά βιβλία σας, για να τους εξηγήσετε και να τους πείσετε γι’ αυτό που εσείς ορίζετε ως αναγκαιότητα της αποανάπτυξης;

Θα έλεγα ότι ζούμε σε έναν πλανήτη με περιορισμένος πόρους και δεν έχει και πολύ νόημα να συνεχίζουμε να αναπτυσσόμαστε εσαεί. Πόσο μάλλον όταν περισσεύουν οι λόγοι για να πούμε ότι έχουμε ξεπεράσει κατά πολύ την περιβαλλοντική ικανότητα και τους πόρους που μας προσφέρει ο πλανήτης.

Σύμφωνα με εκτιμήσεις, το οικολογικό αποτύπωμα της Ελλάδας, που είναι παρόμοιο με της Ισπανίας, είναι τρία*: αυτό σημαίνει ότι για να διατηρήσει η χώρα τις σήμερα υπάρχουσες οικονομικές δραστηριότητες θα χρειαζόταν τριπλάσια έκταση από αυτήν που έχει.

Πώς λύνεται -με λάθος τρόπους- αυτό το πρόβλημα; Μέσα από μια πρωτόγνωρη πίεση προς τις μελλοντικές γενιές, προς πολλούς κατοίκους των χωρών του Νότου και προς τα μέλη των άλλων ειδών με τα οποία μοιραζόμαστε τον πλανήτη.

Αντίθετα η λύση που προτείνει η αποανάπτυξη είναι πως στον πλούσιο Βορρά πρέπει να μειώσουμε τα επίπεδα παραγωγής και κατανάλωσης.

Και συνάμα πρέπει να αλλάξουμε πολλά ακόμη πράγματα, όπως π.χ. να επανακτήσουμε την κοινωνική ζωή που έχουμε απεμπολήσει στον βωμό της παραγωγής και της κατανάλωσης, να στοιχηματίσουμε υπέρ νέων μορφών δημιουργικής διάθεσης του ελεύθερου χρόνου και της ψυχαγωγίας μας, να μοιραστούμε την εργασία, να μειώσουμε τα μεγέθη πολλών υποδομών, να ανακτήσουμε την τοπική ζωή στο πλαίσιο της ανάδυσης μορφών άμεσης δημοκρατίας και αυτοδιαχείρισης.

Και σε ατομικό επίπεδο πρέπει να στοιχηματίσουμε υπέρ της λιτής ζωής και της εκούσιας απλότητας, πάντα στη βάση της ιδέας ότι μπορούμε να ζήσουμε καλύτερα με λιγότερα.

● Αρνείστε την αύξηση του ΑΕΠ -κι άρα της ανάπτυξης- ως δείκτη της ανθρώπινης ευημερίας, κάτι που επιβεβαιώνεται και από τις σκληρές εμπειρίες πολλών λαών. Τι αντιπροτείνετε στη θέση του;

Υπάρχουν πολλοί εναλλακτικοί δείκτες που επιδιώκουν να αξιολογήσουν άλλα πράγματα. Να συνεκτιμήσουν, για παράδειγμα, τον ελεύθερο χρόνο, την κοινωνική ζωή, τη δουλειά των γυναικών στο σπίτι που συνήθως δεν συνυπολογίζεται στο ΑΕΠ, ή αντίστροφα να πάψουμε να αξιολογούμε τις στρατιωτικές δαπάνες γιατί δεν ξέρουμε σε ποιο βαθμό συμβάλλουν στην ευημερία του πληθυσμού.

Σε κάθε περίπτωση, εμένα με ενδιαφέρει η αρχική ιδέα που διατύπωσες: φτάνοντας σε κάποιο σημείο πλούτου (με την έννοια του μέσου για την ικανοποίηση των αναγκών σου), η ευτυχία δεν έχει πλέον καμιά σχέση με τη συσσώρευση υλικών αγαθών αλλά με τις ανθρώπινες σχέσεις.

Σύμφωνα με κάποιες εκτιμήσεις, οι κάτοικοι των πλούσιων περιοχών διαθέτουμε καθένας μας κατά μέσο όρο 10.000 αντικείμενα. Πολλά μέλη ιθαγενών κοινοτήτων στη Λατινική Αμερική διαθέτουν καθένα τους 100 αντικείμενα. Είναι ολοφάνερο πως εμείς δεν είμαστε 100 φορές ευτυχέστεροι από εκείνους. Το πιθανότερο είναι να είναι εκείνοι πιο ευτυχισμένοι από εμάς παρά τη φαινομενική λιτότητα του βίου τους.

● Γιατί απορρίπτετε την έννοια της βιώσιμης ανάπτυξης που απαντά στην εξάντληση των ενεργειακών πόρων του πλανήτη με την αξιοποίηση φτηνών και καθαρών μορφών ενέργειας;

Πιστεύω ότι αυτού του είδους οι θεωρητικές θέσεις αγνοούν πραγματικότητες όπως αυτή που ανέφερα προηγουμένως για το οικολογικό αποτύπωμα της Ελλάδας, που παρεμπιπτόντως δεν είναι από τα χειρότερα.

Οταν υπερβαίνεις τα περιβαλλοντικά όρια τόσο πολύ, οι επικλήσεις για μια βιώσιμη ανάπτυξη ή μεγέθυνση είναι κάπως εξωπραγματικές. Υπάρχει ένα πρόβλημα με τη λέξη «βιωσιμότητα».

Για παράδειγμα, ο πρώην πρωθυπουργός της Ισπανίας, Χοσέ Λουίς Θαπατέρο, θεωρούσε ότι η βιώσιμη ανάπτυξη είναι μια ανάπτυξη που διατηρείται στην πάροδο του χρόνου.

Αυτό που εμείς λέμε είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Η «βιωσιμότητα» αρχικά περιλάμβανε κατά κάποιο τρόπο ότι κάθε νέα γενιά έπρεπε να παραδώσει στην επόμενη το ίδιο φυσικό (οικολογικό) κεφάλαιο που είχε κληρονομήσει από τις προηγούμενες γενιές. Αυτό δεν ισχύει πλέον.

Κι αυτό που λέει η θεωρία της αποανάπτυξης είναι πως αν πρόκειται για ανάπτυξη, δεν μπορεί να είναι βιώσιμη. Και αν είναι βιώσιμη, δεν μπορεί να είναι ανάπτυξη.

● Στο τελευταίο σας βιβλίο «Κατάρρευση, Τελειωτικός Καπιταλισμός, Οικοκοινωνική Μετάβαση, Οικοφασισμός» εισάγετε την έννοια της κατάρρευσης ως μιας επικείμενης ολοκληρωτικής καταστροφής. Ποιες είναι οι βασικές ενδείξεις γι’ αυτήν;

Δεν μιλώ μόνο για την κατάρρευση του καπιταλισμού, αλλά για κάτι πολύ πιο σοβαρό: την κατάρρευση του ανθρώπινου πολιτισμού έτσι όπως τον γνωρίζουμε σήμερα.

Ποιες είναι οι ενδείξεις; Η κλιματική αλλαγή -συντριπτικό μέρος της επιστημονικής κοινότητας συμφωνεί πως είναι αναπότρεπτο να ανέβει η θερμοκρασία του πλανήτη κατά δύο τουλάχιστον βαθμούς σε σχέση με την προβιομηχανική εποχή-, η σταδιακή εξάντληση των ενεργειακών πρώτων υλών που χρησιμοποιούμε και κάποια στοιχεία μικρότερης εμβέλειας που ωστόσο λειτουργούν ως πολλαπλασιαστές των οικολογικών πιέσεων που γνωρίζουμε: η δημογραφική κρίση, η χρηματοπιστωτική, η κοινωνική, αυτή που πλήττει τις γυναίκες.

Ολα αυτά μαζί συνιστούν ένα πρωτόγνωρο σκηνικό στον πλανήτη που μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι πρέπει να πάρουμε πολύ σοβαρά υπόψη μας την ιδέα μιας ολικής κατάρρευσης του συστήματος.

● Και ο οικοφασισμός πώς αναδύεται σε αυτό το πλαίσιο;

Στο παρελθόν ακούσαμε πολλές φορές ότι καταρρέει ο καπιταλισμός. Αλλά έχω την εντύπωση ότι σήμερα η μόνη απάντηση που μπορούμε να φανταστούμε πως μπορεί να δώσει το σύστημα μπροστά στην επικείμενη κατάρρευσή του είναι αυτό που αποκαλώ «οικοφασισμός».

Βασίζεται στην ιδέα ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού του πλανήτη «περισσεύει», άρα πρέπει να περιθωριοποιηθεί, κάτι που ήδη γίνεται. Αλλά στην πιο άγρια εκδοχή της αυτή η αντίληψη οδηγεί στην εξολόθρευση αυτού του «περιττού» πληθυσμού. Φοβάμαι πως αυτό είναι το μόνο συνειδητό σχέδιο που έχει ο καπιταλισμός ως απάντηση στην κατάρρευση.

● Ποια είναι η σχέση ανάμεσα σε αποανάπτυξη και κατάρρευση του συστήματος;

Εχουν μια διττή σχέση: συσχέτισης αλλά και ρήξης. Αρχίζω από τη ρήξη: όποιοι σκεφτόμαστε στο παρελθόν ότι η αποανάπτυξη θα μας επέτρεπε να αποφύγουμε την κατάρρευση νομίζω ότι κάναμε λάθος. Η κατάρρευση πλησιάζει αναπότρεπτα και σύμφωνα με ειδήμονες μιλάμε για ένα χρονικό όριο μεταξύ του 2020 και του 2050.

Μπορεί η αποανάπτυξη να αποτρέψει αυτή την κατάρρευση; Πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να αμβλύνουμε κάποιες από τις πιο αρνητικές της συνέπειες και να παρατείνουμε κάπως χρονικά την εκδήλωσή της, αλλά δεν πιστεύω ότι μπορούμε να την αποφύγουμε.

Αν το δούμε όμως από άλλη σκοπιά, και αυτή είναι η θετική πλευρά, τα εργαλεία που χρησιμοποιεί η αποανάπτυξη μπορεί να χρησιμοποιηθούν για να μας εκπαιδεύσουν, να μας ετοιμάσουν για μετά την κατάρρευση.

Για να αντιμετωπίσουμε την κατάρρευση όχι ως μια απόλυτα ολέθρια πραγματικότητα, αλλά ως ευκαιρία να αλλάξουμε δραστικά τις συνθήκες και τις βαθιές διεργασίες των κοινωνιών μας.

● Και ποια η σχέση ανάμεσα στην αποανάπτυξη και την κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία; Αποτελεί μέρος της ή μια διαφορετική προσέγγιση στα θέματα του οικονομικού και κοινωνικού μετασχηματισμού;

Πιστεύω ότι αποτελεί μέρος συγκεκριμένων προσεγγίσεων της αποκαλούμενης κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας. Γιατί σαφώς υπάρχουν εκδοχές της Κ.ΑΛ.Ο. που δεν έχουν καμία σχέση με μια προοπτική αποανάπτυξης.

Πολλές από τις θεωρούμενες καινοτόμες αντιλήψεις που αναδύονται στη Δυτική Ευρώπη για να αλλάξουν την οικονομία δεν θεωρούν καταλυτικό το περιβαλλοντικό πρόβλημα κι ούτε καθορίζουν σχετικά εργαλεία δράσης.

Και πολλά μοντέλα Κ.ΑΛ.Ο. κινούνται εντός αυτού που πολλοί αναλυτές χαρακτηρίζουν «πράσινο καπιταλισμό»: αναγνωρίζουν μεν τη σημασία της οικολογίας, αλλά στο πλαίσιο της χρησιμοποίησής της ως πηγής για μπίζνες κι όχι ως πρόβλημα που έχει να κάνει με την ίδια τη μοίρα, το μέλλον του ανθρώπινου είδους και του πλανήτη.

● Τι απαντάτε σε όσους υποστηρίζουν πως η αποανάπτυξη είναι μια διακήρυξη καλών προθέσεων χωρίς αποτελέσματα, ότι δεν έχει καταφέρει να αρθρώσει μια ρεαλιστική στρατηγική ούτε να δημιουργήσει αυτή την κρίσιμη μάζα που χρειάζεται για να προσδοκούμε ουσιαστικές αλλαγές;

Είναι αλήθεια. Θα ήταν παράλογο να αρνηθούμε πως η εφαρμογή στην πράξη της προοπτικής της αποανάπτυξης και η κοινωνική στήριξη που έχει είναι πολύ περιορισμένες. Ούτε καν στις χώρες όπου η αποανάπτυξη αναδύθηκε ως προοπτική, τη Γαλλία ή την Ιταλία, υπάρχουν πρωτοβουλίες ενθαρρυντικές και με ξεχωριστό κοινωνικό βάρος.

Ελπίζω πως με την πάροδο του χρόνου, όσο περισσότερο οι άνθρωποι θα συνειδητοποιούν την επικείμενη κατάρρευση τόσο θα αλλάζουν στάση ζωής έτσι ώστε πολύ γρήγορα αυτά που σήμερα είναι κινήματα πολύ μειοψηφικά με πολύ περιορισμένη ικανότητα μετασχηματισμού της πραγματικότητας να αρχίσουν να κάνουν κάτι διαφορετικό.

● Ποια είναι αυτά τα μειοψηφικά κινήματα που στηρίζουν έμπρακτα σήμερα την αλλαγή;

Εγώ διεκδικώ την οικοδόμηση αυτόνομων χώρων, τους οποίους περιγράφω ως αυτοδιαχειριζόμενους, απο-εμπορευματοποιημένους και απαλλαγμένους από την πατριαρχία.

Στην Ισπανία υπάρχουν ομάδες καταναλωτικές, τα οικο-χωριά, οι ολοκληρωμένοι συνεταιρισμοί, κάποιες μορφές κοινωνικών και ηθικών τραπεζών, ομάδες που υπάρχουν επίσης σε όλες τις χώρες και εδώ στην Ελλάδα.

Αναφέρομαι σε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες. Αναγνωρίζω ότι δεν είναι όλα αυτά τα κινήματα οπαδοί της αποανάπτυξης, αλλά όλα τους έχουν συνείδηση των οικολογικών περιορισμών του πλανήτη και των πόρων του και προσβλέπουν στον μετασχηματισμού του συστήματος.

* Μέτρο υπολογισμού της κατανάλωσης φυσικών πόρων από μια κοινωνία για την κάλυψη των αναγκών της, συγκρίνοντάς τη με τη συνολική δυνατότητα της γης να παράγει και να αναπαράγει αυτούς τους πόρους. Το μέγεθος του οικολογικού αποτυπώματος διαφέρει από χώρα σε χώρα και εξαρτάται από τον τρόπο ζωής και κατανάλωσης.

Ο ΚΑΡΛΟΣ ΤΑΪΜΠΟ είναι καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Μαδρίτης και συγγραφέας

kalo@efsyn.gr

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας