«Μάλλον απίθανο να δεχτούν οι Γερμανοί αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους»

rachman

Ο Βρετανός δημοσιογράφος και συγγραφέας, Γκίντεον Ράκμαν Ο Βρετανός δημοσιογράφος και συγγραφέας, Γκίντεον Ράκμαν

Ο Βρετανός δημοσιογράφος και συγγραφέας, Γκίντεον Ράκμαν, από τους κορυφαίους αναλυτές διεθνών θεμάτων, μιλά στην «Εφ.Συν.» για τη μετατόπιση ισχύος από τη Δύση στην Ανατολή, για την παρακμή των ΗΠΑ, για το μέλλον της Βρετανίας μετά το Brexit, αλλά και για τις πιθανότητες μιας σοβαρής αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους.

• Στο τελευταίο σας βιβλίο, το οποίο αναφέρεται στην παγκόσμια οικονομία, χρησιμοποιείτε τον όρο «ανατολικοποίηση» (easternization). Μπορείτε να μας τον εξηγήσετε;

Ναι, η «ανατολικοποίηση», έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, σε οικονομικό επίπεδο σημαίνει τον τρόπο με τον οποίο η Ασία γίνεται όλο και πιο ισχυρή στην παγκόσμια οικονομία τα τελευταία τριάντα χρόνια – και ιδιαίτερα βέβαια η Κίνα. Τη δεκαετία του 1970, όταν εγώ μεγάλωνα, δημιουργήθηκαν οι G7 από έξι δυτικά έθνη, μαζί με την Ιαπωνία. Πρακτικά ήταν οι μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου. Ομως αυτοί οι G7 δεν έχουν πλέον το ίδιο ειδικό βάρος και έτσι δημιουργήθηκαν οι G20, οι οποίοι συμπεριλαμβάνουν την Κίνα, την Ινδονησία κ.λπ.

Οταν το ΔΝΤ έφτιαξε τη λίστα με τις μεγαλύτερες οικονομίες, καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν ήταν μεταξύ αυτών. Η Κίνα ήταν πρώτη, οι ΗΠΑ δεύτερες, η Ιαπωνία τρίτη και η Ινδία τέταρτη. Υπάρχουν και άλλα στοιχεία που δείχνουν πρώτη την Κίνα. Πλέον η Κίνα είναι η πρώτη αγορά στα smartphones και στα οχήματα, πρώτη σε εξαγωγές, σε βιομηχανία κ.λπ. Και ακολουθείται από χώρες όπως η Ινδία.

Αυτά όλα με οικονομικούς όρους. Υπάρχει μια μετατόπιση του οικονομικού κέντρου βάρους, κάτι το οποίο αναπόφευκτα έχει σοβαρές συνέπειες. Το ίδιο περίπου γίνεται και πολιτικά.

• Και οι ΗΠΑ;

Οι ΗΠΑ, υπό τη διακυβέρνηση του Ομπάμα, ακολουθούσαν την Ασία, η οποία αναβίωσε τις παραδοσιακές τους ανησυχίες. Αυτές ενισχύονται μετά το συνέδριο του Κομμουνιστικού Κόμματος στο Πεκίνο, καθώς η εξωτερική πολιτική της Κίνας στοχεύει να επαναδιεκδικήσει τον ρόλο της στο κέντρο του κόσμου.

• Η Μαρίν Λεπέν ηττήθηκε στις προεδρικές εκλογές στη Γαλλία, αλλά στη Γερμανία το ξενοφοβικό και φιλοναζιστικό AfD μπήκε στη Βουλή, στην Αυστρία νικητής των εκλογών ήταν ο ευρωσκεπτικιστής Σεμπάστιαν Κουρτς, στην Τσεχία νικητής ήταν ο επίσης ευρωσκεπτικιστής Αντρέι Μπάμπις, ενώ η Ουγγαρία και η Πολωνία έχουν ρατσιστικές και ευρωσκεπτικιστικές κυβερνήσεις. Ποιο είναι το μέλλον της Ευρώπης;

Το τοπίο ήταν έτσι ήδη από το τέλος του 2016, μετά το Brexit και την εκλογή του Τραμπ. Υπάρχει ένας κύκλος. Νωρίτερα όλος ο κόσμος παρακολουθούσε την Ευρώπη. Η Λεπέν έχασε, ο Μακρόν νίκησε, το ολλανδικό Κόμμα της Ελευθερίας δεν τα πήγε πολύ καλά.

Ο Μακρόν έδειχνε πολύ μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και τα χειρότερα για την προσφυγική κρίση φαινόταν να έχουν περάσει. Στα μέσα Ιουλίου ο κόσμος είπε «εντάξει, ίσως το πράγμα με τον λαϊκισμό να μην ήταν και τόσο σοβαρό και επικίνδυνο όσο νομίζαμε». Τώρα νομίζω ότι γυρίζουμε πίσω. Εχουμε πάλι μια έντονη ανησυχία, παρότι στις περισσότερες χώρες της Ε.Ε. υπάρχει ασφάλεια, με κεντρώες κυβερνήσεις στην εξουσία.

Ομως σε Γαλλία και Γερμανία έχουμε ισχυρά λαϊκιστικά κινήματα. Στην πρώτη είναι η Λεπέν, αλλά και ο Μελανσόν, και πρακτικά ο μισός πληθυσμός ψηφίζει αντισυστημικά κόμματα. Στη Γερμανία το AfD νομίζω ότι θα επηρεάσει όλη την πολιτική ζωή. Θα έχουμε 92 εθνικιστές της Ακρας Δεξιάς στο κοινοβούλιο.

Οσο για σχεδόν ολόκληρη την Ανατολική Ευρώπη, έχουμε όλων των ειδών τα λαϊκιστικά κόμματα - τουλάχιστον στις βασικότερες χώρες: Πολωνία, Ουγγαρία, Τσεχία, όπου εξελέγη ο Μπάμπις. Αλλά και σε μικρότερες χώρες, όπως η Σλοβακία και η Βουλγαρία. Αρα λοιπόν, ναι, τα πράγματα δεν είναι πολύ καλά. Θα είναι πολύ δύσκολο να γίνουν μεταρρυθμίσεις ή να προχωρήσουμε μπροστά σε κρατικό επίπεδο στην Ε.Ε., διότι για τις αποφάσεις απαιτείται ομοφωνία, την οποία δεν θα έχουμε.

• Στο βιβλίο σας μιλάτε για την παρακμή των ΗΠΑ ως παγκόσμιας υπερδύναμης. Τι σημαίνει η προεδρία του Τραμπ σ’ αυτή την πορεία;

Η προεδρία αυτή αποτελεί ένα ισχυρό πλήγμα στην ισχύ και στο κύρος των ΗΠΑ. Πριν από τρεις εβδομάδες βρέθηκα στη χώρα. Επισκέφθηκα τη Γουόλ Στριτ, το Χάρβαρντ και άλλα μέρη. Ολοι βρίσκονται σε κατάσταση σοκ. Βλέπουν αυτόν τον άνθρωπο (τον Τραμπ) σαν κάποιο χυδαίο και ανέντιμο τύπο, ακατάλληλο για πρόεδρο. Νομίζω ότι ο νέος πρόεδρος έχει ήδη κάνει ζημιά στην ήπια ισχύ και στο κύρος των ΗΠΑ.

Δεν έχουμε δει ακόμα μείζονα σφάλματα στην εξωτερική πολιτική, παρότι έχει μια τάση απομονωτισμού, η οποία θα βλάψει τη χώρα, κυρίως λόγω της απόσυρσης από τη συμφωνία TPP (Trans-Pasific Partnership), τη μεγαλύτερη με την Ασία, ή με τα όσα κάνει με τη Συμφωνία του Παρισιού για το Κλίμα. Θα βλάψει την αμερικανική δύναμη επιρροής. Ωστόσο, δεν θα αντιληφθούμε πλήρως τις συνέπειες της προεδρίας του Τραμπ μέχρι να λάβει πραγματικά μεγάλες αποφάσεις, όπως για παράδειγμα για τη Βόρεια Κορέα. Αποτελεί ένα σημάδι, αλλά και έναν επιταχυντή της παρακμής της ισχύος των ΗΠΑ.

• Οι αντιφάσεις του σχεδίου του Brexit γίνονται όλο και πιο εμφανείς. Πιστεύετε ότι ένα δεύτερο δημοψήφισμα αποτελεί ρεαλιστική επιλογή;

Είναι ένα από τα ενδεχόμενα αποτελέσματα, αν και δεν το θεωρώ πολύ πιθανό. Ισως οι πιθανότητές του είναι μία στις τέσσερις. Ο λόγος που δεν το πιστεύω είναι επειδή, εάν δούμε τις δημοσκοπήσεις, θα διαπιστώσουμε ότι οι γνώμες δεν έχουν αλλάξει και πολύ.

Οι άνθρωποι που ψήφισαν «όχι» εξακολουθούν να θεωρούν το Brexit μεγάλο λάθος, αλλά εκείνοι που ψήφισαν «υπέρ» το υποστηρίζουν ακόμα. Η βρετανική κυβέρνηση είναι κατανοητό ότι είναι πολύ προβληματισμένη για το εάν μπορεί να ανατρέψει μια δημοκρατική ψήφο, αγνοώντας την με ένα δεύτερο δημοψήφισμα.

Ο κίνδυνος είναι πως κάτι τέτοιο θα επιβεβαίωνε τον αντιευρωπαϊσμό, όπως έγινε και με το ελληνικό δημοψήφισμα. Δηλαδή ότι μπορείς να ψηφίσεις για κάτι, αλλά όταν αυτό βγει, το παίρνεις πίσω. Υπάρχει ανησυχία λοιπόν γι’ αυτό. Και επίσης θα είχαμε διάσπαση του συντηρητικού κόμματος, εάν η Μέι ανακοίνωνε ένα δεύτερο δημοψήφισμα. Το ίδιο διχαστικό θα ήταν ένα τέτοιο ενδεχόμενο και για το Εργατικό Κόμμα. Οι ηγέτες των κομμάτων δεν είναι έτοιμοι να προχωρήσουν σε κάτι τέτοιο.

Ο λόγος που δίνω πιθανότητα μία στις τέσσερις είναι γιατί, σε περίπτωση που η βρετανική οικονομία δεν τα πάει καλά ή εάν τα αποτελέσματα είναι καταστροφικά ή εάν τα κόμματα διασπαστούν, τότε ίσως αλλάξει και η πολιτική. Τότε θα είχες μια περίοδο πολιτικής σύγχυσης και υπό αυτές τις συνθήκες το δεύτερο δημοψήφισμα ίσως εμφανιζόταν ως μια πιθανότητα. Αλλά δεν νομίζω ότι θα συμβεί.

• Η Ελλάδα, μετά από επτά σκληρά χρόνια μνημονίων, έχει ανάγκη από μια αναπτυξιακή πολιτική, η οποία, ωστόσο, είναι αδύνατη εξαιτίας του υψηλού επιπέδου του χρέους και των τόκων και των χρεολυσίων που πληρώνει κάθε χρόνο. Πώς βλέπετε το αίτημά της για μια πραγματική αναδιάρθρωση του χρέους;

Για να είμαι ειλικρινής, δεν έχω μελετήσει τις λεπτομέρειες για το πώς αντανακλάται αυτό στην Ευρώπη. Ισως είναι μια αυταπάτη. Πριν από δύο χρόνια υπήρχε μια αίσθηση κινδύνου, αλλά τώρα το πράγμα έχει ηρεμήσει κάπως.

Οι Γερμανοί, ίσως επειδή είναι η ισχυρότερη χώρα της Ε.Ε., αλλά και λόγω της εσωτερικής πολιτικής ισορροπίας –οι Ελεύθεροι Δημοκράτες θα μπουν στον κυβερνητικό συνασπισμό–, δεν μου φαίνεται ότι θα το κάνουν, ακόμα και εάν ο Σόιμπλε δεν είναι πλέον υπουργός Οικονομικών.

Δεν αποκλείεται όμως, με την προϋπόθεση να γίνει αυτό με έναν τρόπο χαμηλού προφίλ, δηλαδή χωρίς πρωτοσέλιδα στον Τύπο που να λένε «δίνουμε λεφτά στον Νότο». Εάν έπαιρνε τη μορφή μιας τεχνικής άσκησης, ίσως υπήρχε η δυνατότητα για μια πιο γενναιόδωρη αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτό είναι που θέλει και ο Μακρόν.

Και ίσως ακουστεί η φωνή του στο Βερολίνο, διότι νομίζω ότι οι Γερμανοί γνωρίζουν πως εξαιτίας του λαϊκισμού δεν μπορεί να υπάρξει συζήτηση πριν. Ο Μακρόν είναι η μεγαλύτερη ελπίδα. Εάν η στάση της Γαλλίας μείνει σταθερή, η Ε.Ε. ίσως τα πάει καλύτερα. Ισως οι Γερμανοί ακούσουν τον Μακρόν και ίσως υπάρξει μια συναίνεση εντός της Γερμανίας, γιατί, όπως ξέρουμε, έχουν πολύ σκληρή γραμμή για την Ελλάδα.

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1963, ο Ράχμαν είναι ο επικεφαλής αναλυτής διεθνών θεμάτων των «Financial Times». Εχει υπάρξει επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πρίνστον και στο Ινστιτούτο Νομπέλ του Οσλο. Το 2016 τιμήθηκε με το βραβείο «Οργουελ» για την πολιτική δημοσιογραφία, αλλά και με το βραβείο Ευρωπαϊκής Δημοσιογραφίας. Εχει δουλέψει στους μεγαλύτερους δημοσιογραφικούς οργανισμούς, όπως το BBC και ο «Economist». Εχει γράψει τα βιβλία «Zero-Sum World» (2010) και «Easternization – War and Peace in the Asian Century» (2016).

ΣΧΕΤΙΚΑ - ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας

Μέλος της
ΕΝΕΔ