Η δύναμη των λαϊκιστών

Ποια σχέση υπάρχει ανάμεσα στην αύξηση των ανισοτήτων και την άνοδο των λαϊκιστικών κινημάτων; Ποιες διαφορές υπάρχουν μεταξύ του γαλλικού και του ιταλικού λαϊκισμού; Σε αυτά και σε άλλα ερωτήματα κλήθηκαν από την εφημερίδα Corriere della Sera να απαντήσουν ο Μαρκ Λαζάρ, καθηγητής στο Ινστιτούτο Πολιτικών Σπουδών του Παρισιού, και ο Μαουρίτσιο Φερέρα, καθηγητής σε Πανεπιστήμιο του Μιλάνου. Ο διάλογός τους έγινε τον περασμένο Φεβρουάριο στο Μιλάνο.

Μαουρίτσιο Φερέρα - Μαρκ Λαζάρ Μαουρίτσιο Φερέρα - Μαρκ Λαζάρ |

Μαουρίτσιο Φερέρα: Νομίζω ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από τα διαφορετικά χαρακτηριστικά της ανισότητας στην τωρινή περίοδο. Το καινούργιο στοιχείο είναι ότι δεν έχουν μεγαλώσει μόνον οι αποστάσεις ανάμεσα στα επίπεδα του εισοδήματος, αλλά έχει συντελεστεί αυτή τη φορά και μια ατομική οπισθοδρόμηση.

Επήλθε μια επιδείνωση της κατάστασης εκατομμυρίων ανθρώπων που γεννάει ένα βαθύ συναίσθημα σχετικής στέρησης, το οποίο με τη σειρά του μεταφράζεται σε κοινωνική και πολιτική επιθετικότητα.

Η οπισθοδρόμηση συμπαρέσυρε σχεδόν όλες τις παραδοσιακές τάξεις. Δεν έχασαν όλοι οι εργάτες, αλλά κυρίως εκείνοι που εργάζονταν σε τομείς περισσότερο εκτεθειμένους στον διεθνή ανταγωνισμό.

Οι δημόσιοι υπάλληλοι και οι συνταξιούχοι οπισθοδρόμησαν λιγότερο σε σχέση με τους απασχολούμενους στον ιδιωτικό τομέα και τους νέους που αναζητούν εργασία. Αυτό το καλειδοσκόπιο των επιπτώσεων δεν επέτρεψε στη δυσαρέσκεια να συσσωρευτεί όπως στον εικοστό αιώνα και να αξιοποιήσει τα μεσαία στρώματα.

Αυτή τη φορά κυριάρχησε η αναζήτηση των ενόχων, του αποδιοπομπαίου τράγου. Και ο λαϊκισμός μπόρεσε να υποδείξει εύκολους στόχους: τις ελίτ και τους «άλλους», δηλαδή τους μετανάστες.

Νομίζω ότι η επιτυχία του λαϊκισμού οφείλεται κυρίως στην αύξηση του συναισθήματος σχετικής στέρησης και στην εξάντληση των πολιτικών αφηγήσεων του περασμένου αιώνα.

Μαρκ Λαζάρ: Ο Αλεξίς ντε Τοκβίλ μάς έχει αφηγηθεί πως στη Γαλλία υπήρχε ένα ιδιαίτερο πάθος για την ισότητα. Σήμερα όμως αυτό το πάθος έχει διαδοθεί σε όλη την Ευρώπη, ακόμα και στη Γερμανία ή στην Τσεχία, όπου τα οικονομικά δεδομένα είναι καλά. Σύμφωνα με μια πρόσφατη έρευνα, το 87% των Γερμανών και το 75% των Τσέχων δηλώνουν πολύ ανήσυχοι για την ανισότητα. Ιστορικά οι λαϊκιστές δήλωναν ότι είναι οπαδοί του οικονομικού φιλελευθερισμού.

Σήμερα παρουσιάζονται ως υπερασπιστές όσων υποφέρουν και προτείνουν την προστασία του κοινωνικού κράτους, αν και με έναν τρόπο που αποκλείει, δηλαδή περιλαμβάνει μόνον τους ομοεθνείς.

Ετσι το Εθνικό Μέτωπο μπόρεσε να κερδίσει βαθμιαία την αριστερή ψήφο που προερχόταν από τις βιομηχανικές ζώνες. Δεν υπάρχει όμως μία και μοναδική εξήγηση της δύναμης των λαϊκιστών. Υπάρχουν πολλοί πολιτικοί, πολιτισμικοί και θρησκευτικοί παράγοντες.

● Απλουστεύοντας, θα μπορούσαμε να πούμε ότι στον γαλλικό λαϊκισμό κυριαρχεί το στοιχείο της κοινωνικής προστασίας, ενώ στον ιταλικό η ατζέντα ανοίγει με την κριτική της πολιτικής;

Μαουρίτσιο Φερέρα: Πριν από τον Μπέπε Γκρίλο, ο ιταλικός λαϊκισμός αντιπροσωπευόταν επί μεγάλο διάστημα από τη Λέγκα και από τον Μπερλουσκόνι.

Το Κίνημα των Πέντε Αστέρων ωστόσο είναι εμβληματικό ως πολιτικός σχηματισμός, επειδή κατόρθωσε να εκμεταλλευτεί την επιθετικότητα που γεννάει η ανισότητα, κατευθύνοντάς την προς μια σκληρή σύγκρουση με την ελίτ.

Η αντιπαράθεση ανάμεσα σε «εμάς και εκείνους» γέννησε μιαν εντελώς οριζόντια ιδέα της δημοκρατίας, σαν να μην υπάρχει ανάγκη μιας κάθετης οργάνωσης ικανής να παίρνει αποφάσεις.

Πρόκειται για μια πελώρια παρερμηνεία της λειτουργίας των δημοκρατιών. Στον ιστότοπο του Κινήματος των Πέντε Αστέρων μπορεί κανείς να βρει τα πάντα και το αντίθετό τους.

Αν οι Ποδέμος και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι Αριστερά, ενώ η Λεπέν και ο Ολλανδός Γκερτ Βίλντερς είναι σίγουρα Δεξιά, το κόμμα του Γκρίλο είναι κάτι άμορφο από την άποψη της διάκρισης Δεξιάς και Αριστεράς.

Μαρκ Λαζάρ: Ο πατέρας Λεπέν ήταν υπέρ του οικονομικού φιλελευθερισμού, ενώ η Μαρίν είναι υπέρ της κοινωνικής προστασίας και της δημόσιας δαπάνης, αλλά δεν εξηγεί πώς θα διατηρήσει ισοσκελισμένο τον προϋπολογισμό.

Υπάρχει όμως και μια άλλη διάσταση: αυτή παρουσιάζεται ως μια μοντέρνα διαζευγμένη γυναίκα, έχει δύο παιδιά, ασκεί τη δικηγορία και σε αυτή την περίπτωση παρατηρούμε μιαν ανατροπή της ταυτότητας της παραδοσιακής Δεξιάς. Μια μικρή ομάδα υπερσυντηρητικών οργάνωσε μια εκδήλωση εναντίον του γάμου των ομοφυλοφίλων και η Λεπέν δεν πήγε, επειδή κατάλαβε ότι όσοι την ψηφίζουν αδιαφορούν γι’ αυτά τα θέματα.

Από την πλευρά του, ο Ζαν-Λικ Μελανσόν, πρώην τροτσκιστής κι έπειτα σοσιαλιστής, στην τελευταία προεκλογική εκστρατεία άλλαξε ολικά θέση, εμπνεόμενος από τα λαϊκιστικά μοντέλα της Λατινικής Αμερικής: ο λαός εναντίον της κάστας και όχι πλέον η Αριστερά εναντίον της Δεξιάς.

Ο Μελανσόν μοιάζει περισσότερο με το Κίνημα των Πέντε Αστέρων και προσανατολίζεται να αναδομήσει την οργάνωσή του. Στον δεύτερο γύρο δεν έδωσε οδηγίες ψήφου, επειδή γνώριζε ότι η εκλογική του ακολουθία θα διαιρούνταν μεταξύ όσων θα επέλεγαν τον Μακρόν εξαιτίας ενός παλιού αντιφασιστικού αντανακλαστικού και εκείνων που αντίθετα θεωρούν τον οικονομικό φιλελευθερισμό χειρότερο από τον φασισμό. Ενδιαφέρον έχει και η κοινωνιολογία της ψήφου.

Υπέρ της Λεπέν ψήφισαν πολλοί εργάτες, υπέρ του Μελανσόν ψήφισαν τα χαμηλά στρώματα των δημόσιων υπαλλήλων, που είναι πολύ σημαντικά στη Γαλλία. Και τα δύο αυτά κόμματα είχαν επιτυχία μεταξύ των νέων 18-24 ετών, αλλά το Εθνικό Μέτωπο κυρίως μεταξύ των νέων με χαμηλό μορφωτικό επίπεδο, ενώ με τον Μελανσόν βρίσκουμε τους νέους που έχουν αποφοιτήσει από τα μαζικά Πανεπιστήμια χωρίς κλειστό αριθμό.

Οι νέοι που τάχθηκαν υπέρ του Μακρόν προέρχονται αντίθετα από τις σχολές των ελίτ και εκείνες των επιχειρηματικών στελεχών. Το μορφωτικό επίπεδο παρουσιάζεται επομένως ως μια μεταβλητή που εξηγεί την ψήφο.

● Υπάρχει η αίσθηση ότι απέναντι στην επίθεση του λαϊκισμού δεν υπάρχουν ανταγωνιστικές πολιτικές αφηγήσεις, ενώ φαίνεται να τίθεται υπό αμφισβήτηση και η ίδια η προσχώρηση στις αρχές της δημοκρατίας.

Μαουρίτσιο Φερέρα: Η εξατομίκευση των αναγκών και των προσδοκιών, που περιγράφεται από τον Νόρμπερτ Ελίας και πιο πρόσφατα από τον Ζίγκμουντ Μπάουμαν, καθώς διευρύνεται από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, καθιστά πιο δύσκολη την αναφορά σε κοινές αξίες για τους νέους που έχουν αυτόν τον τύπο κατακερματισμένης και αποσυναρμολογημένης ζωής.[…]

Μαρκ Λαζάρ: Οι λαϊκιστές παρουσιάζονται σήμερα ως δημοκράτες, ενώ στο παρελθόν, στον Μεσοπόλεμο, ήταν εχθρικοί απέναντι στη δημοκρατία. Σήμερα δηλώνουν υπερασπιστές της άμεσης δημοκρατίας και πιστεύουν στα δημοψηφίσματα. Προτείνουν μια άμεση δημοκρατία που θα υλοποιηθεί χάρη στην τεχνολογία και το Κίνημα των Πέντε Αστέρων είναι εκείνο που έχει αναπτύξει με μεγαλύτερη πρωτοτυπία αυτή την τάση.

Στην έρευνα που προανέφερα, το 33% λέει ότι ίσως υπάρχει ένα άλλο σύστημα ισοδύναμο με τη δημοκρατία, μια απάντηση διφορούμενη. Μπροστά σε αυτές τις διαπιστώσεις, οφείλουμε να αποδεχθούμε ότι υπάρχει ένας προβληματισμός για την αξία της δημοκρατίας και συνεπώς χρειάζεται να διατυπώσουμε μια αφήγηση που θα αντιμετωπίζει τα προβλήματα διαφάνειας και οργάνωσης των δημοκρατικών συστημάτων. Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι η δημοκρατία επικράτησε στην Ευρώπη μόνον όταν συνδέθηκε με την ειρήνη, την ευημερία και την κοινωνική δικαιοσύνη.

Η τωρινή κατάσταση ξανανοίγει τη συζήτηση: είμαστε υπέρ της δημοκρατίας επειδή αισθανόμαστε προστατευμένοι από το κράτος πρόνοιας ή επειδή πιστεύουμε στη δημοκρατία ως απόλυτη αξία; […]

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας