«H διαφορά μας με την Τουρκία δεν είναι μόνο μία»

Ο ομότιμος καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και ένας από τους σημαντικότερους Ελληνες μελετητές των ελληνοτουρκικών σχέσεων έχει αφιερώσει μεγάλο μέρος του επιστημονικού του έργου στη διένεξη του Αιγαίου. Συχνά τοποθετείται με τρόπο που προκαλεί συζητήσεις στον δημόσιο διάλογο – τι απαντά όμως ο ίδιος σε όσους τον χαρακτηρίζουν «αιρετικό»; Τον συναντήσαμε μετά τη συνάντηση Μητσοτάκη – Ερντογάν στην Αγκυρα και μας ανέλυσε όλες τις εξελίξεις.

● Η συνέχιση διερευνητικών επαφών χωρίς άμεση συζήτηση των βασικών διαφορών και η σταδιακή προσέγγιση, σύμφωνα με την οποία η συνεργασία προηγείται της οριστικής ρύθμισης των διαφορών, οδηγούν σε ουσιαστική πρόοδο ή σε αναβολή πιθανών κρίσεων;

Δεν οδηγούν σε ουσιαστική πρόοδο. Στο μόνο στο οποίο μπορούν να συμβάλουν είναι η πρόληψη μιας κρίσης ή η έγκαιρη ανταλλαγή απόψεων αν υπάρχουν παρερμηνείες ή παρεξηγήσεις, όπως με το ηλεκτρικό καλώδιο Ελλάδας – Κύπρου ή με τα θαλάσσια πάρκα στο Αιγαίο. Ωστόσο, δεν θα απέκλεια να υπάρχουν κάποιες πιο ουσιαστικές συνομιλίες που όμως δεν γίνονται γνωστές για ευνόητους λόγους (το πολιτικό κόστος, ο φόβος της αντίδρασης των γνωστών spoilers εντός και εκτός της ελληνικής κυβέρνησης, Δένδιας, Σαμαράς, Συρίγος, Βαληνάκης κ.ά.).

● Μπορεί να υπάρξει αποτελεσματική διαπραγμάτευση όταν Ελλάδα και Τουρκία εξακολουθούν να διαφωνούν ως προς το ποια ζητήματα αποτελούν αντικείμενο διαφοράς;

Η διαφωνία στην ουσία δεν υπάρχει και είναι απλώς μαξιμαλιστική αρχική διαπραγματευτική θέση (Ελλάδα μόνο μία διαφορά, η υφαλοκρηπίδα, Τουρκία πολλές διαφορές). Ολες οι σοβαρές μελέτες για τη διένεξη του Αιγαίου –μια διένεξη που φέτος συμπληρώνει 52 χρόνια άλυτη!– ακόμα και οι μελέτες εθνικιστών Ελλήνων διεθνολόγων, αναφέρονται σε πλείστες διαφορές, από έξι έως οκτώ, και αναπτύσσουν τα νομικά και πολιτικά επιχειρήματα εκάστης πλευράς.

● Ποιες είναι οι κύριες διαφορές;

Οι σημαντικότερες και οι πλέον δυσεπίλυτες είναι τα κυριαρχικά δικαιώματα της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου, τα όρια μιας μελλοντικής ελληνικής αιγιαλίτιδας ζώνης και τα όρια του υπάρχοντος ελληνικού εθνικού εναέριου χώρου που είναι στα 10 ναυτικά μίλια.

Σε ό,τι αφορά τη θέση ότι η διαφορά είναι μόνο μία, η υφαλοκρηπίδα, όπως εξωπραγματικά υποστηρίζει μέχρι και σήμερα το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών, η στάση αυτή παρουσιάζει την Ελλάδα μη εποικοδομητική διεθνώς και καθιστά την ειρηνική επίλυση των διαφορών του Αιγαίου σχεδόν αδύνατη.

«Ολες οι σοβαρές μελέτες για τη διένεξη του Αιγαίου, ακόμα και οι μελέτες εθνικιστών Ελλήνων διεθνολόγων, αναφέρονται σε πλείστες διαφορές, από έξι έως οκτώ, και αναπτύσσουν τα νομικά και πολιτικά επιχειρήματα εκάστης πλευράς»

Ο Κωστής Στεφανόπουλος (όταν πλέον δεν ήταν Πρόεδρος) σε ένα πολυσυζητημένο άρθρο του στην «Καθημερινή» (28 Μαΐου 2006) προέβη στην εξής εύστοχη επισήμανση: η θέση ότι «εμείς αναγνωρίζουμε ως μόνη διαφορά τον καθορισμό των ορίων της υφαλοκρηπίδας δεν φαίνεται σοβαρή. Οι διαφορές δημιουργούνται, όταν ένα κράτος διατυπώνει αξιώσεις, δίκαιες ή άδικες κατά του άλλου». Ανάλογη θέση είχε λάβει 25 χρόνια πριν, και μάλιστα στην Ελληνική Βουλή, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ως πρωθυπουργός (στις 16 Μαρτίου 1978). Και κατά τη διατύπωση του καθηγητή Χρήστου Ροζάκη, δεν νοείται η απόρριψη από ελληνικής πλευράς μιας διαφοράς ως μη υπάρχουσας, τη στιγμή που την εγείρει η άλλη πλευρά. Τόσο ο Κωνσταντίνος Καραμαλής όσο και ο Κώστας Σημίτης κινήθηκαν στη λογική των περισσότερων διαφορών (επί Καραμανλή επτά διαφορών, επί Σημίτη τριών διαφορών) και επιχείρησαν να τις επιλύσουν με διάλογο και διαπραγματεύσεις με την Τουρκία και μάλιστα οι δύο πλευρές ήταν πολύ κοντά στην οδό προς την επίλυση, ειδικά το 2003 (με ένα «μικρό πακέτο λύσεων» όπως το έχω αποκαλέσει, σε αντίθεση με το «μεγάλο πακέτο» που ήταν ο στόχος επί Καραμανλή το 1975-1981).

Η ατυχής à la carte ελληνική θέση, της μίας μόνο διαφοράς κάνει μεγάλη ζημία για δύο επιπλέον λόγους: (α) αποπροσανατολίζει το ελληνικό κοινό (που δεν γνωρίζει διεθνές δίκαιο), με αποτέλεσμα να έχει υπέρμετρες και ανέφικτες προσδοκίες, καθιστώντας έτσι την ειρηνική επίλυση και τον τελικό συμβιβασμό άπιαστο όνειρο, με κυρίως τον φόβο του πολιτικού κόστους να καθορίζει την ελληνική στάση στο Αιγαίο και (β) οδηγεί την Τουρκία στο να σκληραίνει τη στάση της στις περισσότερες διαφορές του Αιγαίου.

● Δημιουργεί η συνάντηση της Αγκυρας προϋποθέσεις για πιθανή κοινή προσφυγή Ελλάδας και Τουρκίας στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και είναι πολιτικά και διπλωματικά εφικτή μια συμφωνία περιορισμένης οριοθέτησης θαλάσσιων ζωνών αντί μιας συνολικής λύσης όλων των διαφορών;

Για το πρώτο που ρωτάτε, νομίζω ότι δεν δημιουργεί τέτοιες προϋποθέσεις. Το αν είναι εφικτή μια συμφωνία περιορισμένης οριοθέτησης θαλάσσιων ζωνών αντί μιας συνολικής λύσης, η απάντηση είναι «ναι», αν υπάρχει όμως το μίνιμουμ, δηλαδή ταυτόχρονη συζήτηση-διαπραγμάτευση των τριών κύριων διαφορών: υφαλοκρηπίδα, αιγιαλίτιδα ζώνη, εθνικός εναέριος χώρος.

● Υπήρξε ποτέ;

Αυτό ακριβώς είχε γίνει το 2002-2003, οδηγώντας πολύ κοντά σε έναν οδικό χάρτη για επίλυση των τριών αυτών διαφορών: υφαλοκρηπίδα στο Διεθνές Δικαστήριο μετά από συμφωνία για την αιγιαλίτιδα ζώνη (12 μίλια για ελληνικά ηπειρωτικά εδάφη και ίσως και αλλού), με τον εθνικό εναέριο χώρο να συμφωνεί παντού με το εύρος της αιγιαλίτιδας ζώνης που θα είχε συμφωνηθεί.

● Γιατί κάθε προσπάθεια ελληνοτουρκικής προσέγγισης προκαλεί έντονες πολιτικές και κοινωνικές αντιδράσεις στο εσωτερικό των δύο χωρών και σε ποιο βαθμό η κοινή γνώμη καθορίζει τα όρια συμβιβασμού που μπορούν να αποδεχθούν οι πολιτικές ηγεσίες;

Εδώ κάνετε λάθος. Προκαλεί έντονες πολιτικές και κοινωνικές αντιδράσεις στο εσωτερικό της Ελλάδας, όχι της Τουρκίας. Η Τουρκία και η συντριπτική πλειονότητα των Τούρκων επιζητεί την επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών και την ελληνοτουρκική προσέγγιση.

«Είναι εφικτή μια συμφωνία περιορισμένης οριοθέτησης θαλάσσιων ζωνών αντί μιας συνολικής λύσης, αν υπάρχει όμως το μίνιμουμ, δηλαδή ταυτόχρονη συζήτηση-διαπραγμάτευση των τριών κύριων διαφορών: υφαλοκρηπίδα, αιγιαλίτιδα ζώνη, εθνικός εναέριος χώρος»

● Ποια η διαφορά με την ελληνική κοινή γνώμη;

Η ελληνική κοινή γνώμη που επί δεκαετίες βομβαρδίζεται στα ΜΜΕ με την ύπαρξη της «τουρκικής απειλής» από διάφορους δήθεν «ειδικούς», αυτή είναι που φοβάται την προσέγγιση και την επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών. Δεν αντιλαμβάνεται ότι η επίλυση των υπαρχουσών διαφορών και η προσέγγιση είναι προς το συμφέρον και προς όφελος της Ελλάδας και του ελληνικού λαού.

● Ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα σημεία εκείνα στη διένεξη του Αιγαίου που αγνοεί το ελληνικό κοινό ή, για να το θέσω πιο ουσιαστικά, ποιες θεωρείτε ότι είναι ίσως οι εσφαλμένες θέσεις της επίσημης Ελλάδας σε ό,τι αφορά τη διένεξη του Αιγαίου;

Πέρα από την ατυχή à la carte θέση, οι κύριες εσφαλμένες ελληνικές θέσεις που δεν βρίσκουν έρεισμα στο διεθνές δίκαιο είναι αρκετές.

● Ποιες είναι αυτές;

1. Οτι η προς οριοθέτηση υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο μεταξύ των δύο χωρών αφορά μόνο τη θαλάσσια περιοχή μεταξύ ελληνικών νησιών του ανατολικού Αιγαίου και τουρκικών παραλίων. Ολο το υπόλοιπο Αιγαίο, δηλαδή το 90% του Αιγαίου Πελάγους μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, είναι ελληνική υφαλοκρηπίδα και θα μπορούσε η Ελλάδα μονομερώς να την ανακηρύξει ως δική της υφαλοκρηπίδα (η πιο σκληρή θέση) ή αυτό θα ήταν το λογικό και δίκαιο αποτέλεσμα οποιασδήποτε διεθνούς δικαστικής απόφασης.

2. Οτι η Ελλάδα μπορεί μονομερώς να επεκτείνει την αιγιαλίτιδα ζώνη της στα 12 ναυτικά μίλια στο Αιγαίο, αφού αυτό προβλέπεται ως δικαίωμα από τη Σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας (1982). Δηλαδή μπορεί η Ελλάδα να προβεί σε μια ενέργεια εχθρική προς την Τουρκία και μια ενέργεια σε βάρος όλων των χωρών που τα πλοία τους διέρχονται το Αιγαίο.

3. Οτι τα ελληνοτουρκικά θαλάσσια σύνορα στο ανατολικό Αιγαίο είναι επακριβώς καθορισμένα, με βάση τη Συνθήκη της Λωζάννης, ενώ δεν είναι. Καθορισμένα είναι μόνο τα θαλάσσια σύνορα στα Δωδεκάνησα (για την ακρίβεια από το Καστελόριζο έως το Αγαθονήσι).

4. Οτι ο ελληνικός εθνικός εναέριος χώρος μπορεί να παραμείνει εσαεί ως έχει, στα 10 ν. μίλια αντί των 6 ν. μιλίων που είναι η αιγιαλίτιδα ζώνη, ενώ τα επιπλέον τέσσερα μίλια αντιβαίνουν προς το διεθνές δίκαιο της θάλασσας και το διεθνές δίκαιο του αέρα.

5. Οτι στο πλαίσιο της πληροφόρησης εναέριας κυκλοφορίας (FIR), η Ελλάδα μπορεί να ζητάει σχέδια πτήσης από τα τουρκικά πολεμικά και εκείνα υποχρεούνται να τα δίνουν, ενώ τα πολεμικά αεροσκάφη δεν υποχρεούνται να δίνουν σχέδια πτήσης.

6. Οτι η Ελλάδα δύναται μονομερώς να καθορίσει την ΑΟΖ (Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη) της αρεσκείας της, ενώ αυτό μπορεί να συμβεί μόνο όταν η απόσταση μεταξύ των δύο ηπειρωτικών εδαφών δύο χωρών υπερβαίνει τα τετρακόσια μίλια. Αλλιώς θα πρέπει να υπάρξει οριοθέτηση της ΑΟΖ μεταξύ των δύο χωρών, όπως μεταξύ Ελλάδας και Ιταλίας.

● Μπορεί μια παρατεταμένη περίοδος ηρεμίας στο Αιγαίο να μεταβάλει σταδιακά τις αντιλήψεις περί μόνιμης απειλής μεταξύ των δύο κοινωνιών;

Ναι, ίσως, αλλά δυστυχώς δεν αρκεί. Θα χρειαστούν πολλές δεκαετίες χωρίς ένταση, κάτι σχεδόν αδύνατον όσο οι διαφορές υπάρχουν και δεν επιλύονται.

● Σε ποιο βαθμό η Ελλάδα, μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών, διατήρησε ενεργό διπλωματικό ρόλο στα Δυτικά Βαλκάνια ή μήπως παρατηρείται περιορισμός της περιφερειακής της παρουσίας; Επίσης, αξιοποιήθηκε η Συμφωνία των Πρεσπών ως αφετηρία για ενίσχυση της ελληνικής επιρροής και του σταθεροποιητικού ρόλου στην περιοχή των Δυτικών Βαλκανίων ή η δυναμική που δημιούργησε δεν μεταφράστηκε σε μακροπρόθεσμη στρατηγική;

Η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη δεν έχει κάνει τίποτα το ουσιαστικό για την ενίσχυση της ελληνικής επιρροής στην περιοχή των Δυτικών Βαλκανίων, και ειδικότερα δεν έχει κάνει τίποτα το χειροπιαστό για να βελτιώσει και να αναβαθμίσει τις σχέσεις της Ελλάδας με τη Βόρεια Μακεδονία και την Αλβανία. Ειδικά στην περίπτωση της Αλβανίας, έχει ρίξει λάδι στη φωτιά, όπως είδαμε με την περίπτωση Μπελέρη. Φανταστείτε να υπήρχε αλβανόφωνος υποψήφιος για αξίωμα στη χώρα μας, ο οποίος να τάσσεται κατά της εδαφικής ακεραιότητας της Ελλάδας και να έχει μάλιστα συλληφθεί στα σύνορα από τις ελληνικές αρχές με όπλα, και η Αλβανία από την πλευρά της να αντιδρούσε υποστηρίζοντάς τον και φροντίζοντας να λάβει και αξίωμα!

● Κύριε Ηρακλείδη, πολλοί σας χαρακτηρίζουν αιρετικό. Τι απαντάτε σε αυτό;

Tο αιρετικός που λέτε φαντάζει έτσι μόνο από την εθνοκεντρική και εθνικιστική ελληνική οπτική. Αντιθέτως, αυτά που υποστηρίζω είναι τελείως mainstream διεθνώς, δηλαδή εκφράζουν την κυρίαρχη επιστημονική άποψη για τα ελληνοτουρκικά, το Αιγαίο, το Κυπριακό ή το Μακεδονικό. Και κάτι ακόμα: η κυρίαρχη «μη αιρετική» ελληνική θέση στα ζητήματα που ανέφερα είναι που βλάπτει τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα και οδηγεί την Ελλάδα σε ατραπούς που θολώνουν τη σκέψη και οδηγούν σε επιζήμια αδιέξοδα.