● Αναφερόμενος στον Αλέξη Τσίπρα, αλλά και σε ηγέτες της νεότερης ελληνικής Ιστορίας, υπογραμμίζετε συχνά τη σημασία του χαρίσματος σε έναν πολιτικό. Ποιος είναι ο ρόλος, αλλά και η αδυναμία, των χαρισματικών ηγετών;
Η συμβολή του χαρίσματος στην πολιτική είναι κρίσιμη. Ο χαρισματικός ηγέτης κινητοποιεί το συναίσθημα των πολιτών, μιλάει στις καρδιές τους ενισχύοντας τις προϋποθέσεις για κοινωνική αλλαγή. Συχνά, βεβαίως, του αποδίδονται σχεδόν υπερφυσικές ιδιότητες. Καλλιεργούνται υψηλές προσδοκίες υπέρβασης ορίων και συσχετισμών. Οταν αυτές δεν επιβεβαιώνονται, ο ενθουσιασμός μεταλλάσσεται σε απομάγευση. Το χάρισμα είναι εγγενώς ασταθές και βαθιά εξαρτημένο από τις εκάστοτε συγκυρίες. Ετσι, η μεγαλύτερη πρόκληση για τους χαρισματικούς ηγέτες έγκειται στο να μετατρέψουν το προσωπικό τους κύρος σε θεσμική συνέχεια, δημιουργώντας δομές ικανές να λειτουργούν πέρα από την ίδια τους την παρουσία.
● Σε πρόσφατη συνέντευξή σας είχατε πει ότι το παρελθόν για τον πολιτικό είναι οι αποσκευές του. Αρα, ο Αλέξης Τσίπρας είναι ένας αριστερός πολιτικός; Και πώς αυτό συμβιβάζεται με την αναφορά του στον δημοκρατικό καπιταλισμό;
«Η μεγαλύτερη πρόκληση για τους χαρισματικούς ηγέτες έγκειται στο να μετατρέψουν το προσωπικό τους κύρος σε θεσμική συνέχεια»
Ο Τσίπρας, σε καιρούς αγωνίας, άφησε διεθνώς τη σφραγίδα του, αγωνιζόμενος, με σωστά και λάθη, με πάθος για μια Ευρώπη της δημοκρατίας και της κοινωνικής δικαιοσύνης, ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό και τις διεφθαρμένες ελίτ. Πώς μετριέται πόσο αριστερός είναι κανείς; Με «αριστερόμετρα»; Με προσευχές; Οχι! Μετριέται στη ζωή. Μετριέται με την ικανότητα προώθησης πολιτικών που υπηρετούν τους μη προνομιούχους περιορίζοντας τη βουλιμία της κλεπτοκρατίας. Ασφαλώς, η πολιτική για την Αριστερά δεν είναι η τέχνη του εφικτού. Είναι η διεύρυνση των ορίων του εφικτού.
Ομως, η πραγματικότητα και όχι οι επιθυμίες μας ορίζουν αυτά τα όρια. Οπως υποστήριζε ο Λένιν, καθένας πρέπει να προσπαθεί να είναι τόσο ριζοσπαστικός όσο και η ίδια η πραγματικότητα. Τη σημερινή απειλητική πραγματικότητα αντιλήφθηκε ο Τσίπρας και αναφέρθηκε στον δημοκρατικό καπιταλισμό βλέποντας με αγωνία πως η Ακροδεξιά δείχνει τα δόντια της προωθώντας ένα μοντέλο αυταρχικού καπιταλισμού. Δηλαδή, δεν θα έπρεπε να ανησυχεί και να υπερασπιστεί τις δημοκρατικές κατακτήσεις απέναντι στον απάνθρωπο καπιταλισμό; Ποιος αριστερός στέκεται απαθής και δεν προασπίζεται τη δημοκρατία και το κοινωνικό κράτος, που διαμορφώθηκαν μέσα σε καπιταλιστικό πλαίσιο, όταν ο φασισμός και ο αυταρχικός νεοφιλελευθερισμός επιτίθενται σε αυτά; Ας μη γελιόμαστε, το πραγματικό πρόβλημα μερικών με τον Τσίπρα βρίσκεται αλλού: Δεν έχουν κλείσει ακόμη τους λογαριασμούς τους με το παρελθόν. Το κατανοώ και το σέβομαι. Η αλλαγή, όμως, δεν μπορεί να περιμένει τη διευθέτηση των ιστορικών εκκρεμοτήτων του ’15.
● Μπορεί, λοιπόν, ο πρώην πρωθυπουργός να δώσει όραμα αλλαγής και ελπίδας; Το άστρο, κατά τη θεώρηση πολλών, του Κυριάκου Μητσοτάκη έσβησε;
Το σύστημα Μητσοτάκη αποσυντίθεται. Τελειώνει. Σε οποιαδήποτε σοβαρή Δημοκρατία θα είχε τελειώσει από καιρό. Αν δεν μπορεί ο Τσίπρας να δώσει όραμα και ελπίδα αλλαγής για το 99% της κοινωνίας μας, τότε ποιος μπορεί;
«Αν δεν μπορεί ο Τσίπρας να δώσει όραμα και ελπίδα αλλαγής για το 99% της κοινωνίας μας, τότε ποιος μπορεί;»
● Πριν από λίγα χρόνια, τα «Εμφύλια Πάθη», με την υπογραφή τη δική σας και του Στάθη Καλύβα, είχαν προκαλέσει την αντίδραση της Αριστεράς. Σήμερα τι πιστεύετε για όσα είχατε γράψει τότε; Τι θα αλλάζατε;
Το επιστημονικό μου έργο -καλό ή κακό, δεν είμαι ο κατάλληλος για να το κρίνω- εκτείνεται στα τελευταία τριάντα χρόνια («Μικρές Μόσχες», 1997, «Γιασασίν Μιλλέτ», 2001, «Δημοκρατικός Στρατός Ελλάδας», 2010, «Εμφύλια Πάθη», 2015, «Στη σκιά του Στάλιν», 2023). Με τις μελέτες μου ανέδειξα όψεις της ελληνικής πολιτικής του 20ού αιώνα, ιδιαίτερα της δεκαετίας του ’40, και βεβαίως μελέτησα το ΚΚΕ, τόσο ως εγχώρια πολιτική οργάνωση όσο και στη σχέση του με το επαναστατικό κέντρο. Οφείλω πολλά στον Γρηγόρη Φαράκο, τον Ηλία Νικολακόπουλο, τον Γιάννη Ιατρίδη και την καθηγήτριά μου Ανί Κριζέλ. Καλώς ή κακώς, τα γραπτά μου συνέβαλαν σε μια παθιασμένη, αν και ενίοτε άγονη και τοξική συζήτηση για την ιστορία της δεκαετίας του ’40. Η επιστημονική έρευνα, ασφαλώς, δεν είναι θεολογία και ευχαρίστως θα ενσωμάτωνα νέες ερευνητικές κατακτήσεις, ακόμα κι αν αντικρούουν παλιότερά μου πορίσματα. Αν κάτι θα έκανα σίγουρα καλύτερα σε σχέση με το παρελθόν, είναι να αποσαφηνίσω περισσότερο ζητήματα που γέννησαν αχρείαστες αντιπαραθέσεις. Νομίζω, πάντως, πως ο ελέφαντας στο δωμάτιο είναι άλλος, πολιτικός, όχι επιστημονικός: αν θα άλλαζα την έντονα επικριτική θέση στον δημόσιο λόγο μου απέναντι στα κομμουνιστικά καθεστώτα.
● Δηλαδή, κύριε καθηγητά;
Για να γίνω περισσότερο κατανοητός, αξίζουν -νομίζω- δυο σύντομα λόγια για τη διανοητική μου ιστορία. Ανήκω στη γενιά της Μεταπολίτευσης. Μεγάλωσα μέσα σε σοσιαλιστικό αξιακό σύμπαν. Ο πατέρας μου, σοσιαλιστής, υπήρξε στέλεχος της ΕΔΗΝ, ενεργός στον «Ανένδοτο Αγώνα», το κίνημα του «1-1-4» και στον αντιδικτατορικό αγώνα συμμετείχε στις γραμμές της Δημοκρατικής Αμυνας.
Διαπαιδαγωγήθηκα από δύο αντίρροπες δυνάμεις: το αίτημα για σοσιαλισμό και τις εξελίξεις στην Ανατολική Ευρώπη. Ημουν 15 χρόνων, το 1981, όταν κηρύχτηκε ο στρατιωτικός νόμος του Γιαρουζέλσκι στην Πολωνία. Με ξάφνιασε δυσάρεστα η εικόνα ενός βλοσυρού στρατιωτικού να μιλά για σοσιαλισμό. Λίγο μετά οργανώθηκα στον «Ρήγα Φεραίο». Ηθελα σοσιαλισμό με δημοκρατία. Υπήρξα μέλος του Κεντρικού Συμβουλίου του «Ρήγα» και ένθερμος υποστηρικτής της εγκατάλειψης του «Κ» στον τίτλο του ΚΚΕ Εσωτερικού. Αργότερα, προσχώρησα στην ΕΑΡ και στον Συνασπισμό.
Ο υπαρκτός σοσιαλισμός, ιδιαίτερα στα τελευταία χρόνια του, μου έδινε την εντύπωση μιας απέραντης φυλακής. Μου προκαλούσε αποστροφή. Η πτώση του Τείχους του Βερολίνου υπήρξε το αποκορύφωμα της απομάγευσης. Σταδιακά μετακινήθηκα από τη «ρήξη» στη «μεταρρύθμιση». Είδα με μεγαλύτερη συμπάθεια τις αγορές. Στράφηκα στις μεταϋλιστικές αξίες, όπως η εκδοχή της Αριστεράς, που ο Πικετί ονόμασε «βραχμανική». Συνεχίζω σήμερα να έχω την ίδια αποστροφή για καθεστώτα τύπου Τσαουσέσκου, αν και, χάρη στη νηφάλια ιστορική έρευνα, δεν ασπάζομαι πλέον ιεραποστολικές λογικές άσπρου-μαύρου. Επιπλέον, αντιλήφθηκα πως δεν αρκεί να πέφτουν τα πέτρινα τείχη. Η ανισότητα γεννά διαρκώς νέα -αόρατα- ψηλά τείχη. Και ασφαλώς οφείλω στους αγώνες, και των κομμουνιστών, ενάντια στην ταξική αδικία ότι αυτό το κατανόησα καλύτερα.
.jpg)
