Με την κρίση έληξε άδοξα η μετεφηβική επανάστασή μου

Η Νατάσα καθώς δρασκέλιζε το σκαλοπάτι του βιβλιοπωλείου «Μωβ Σκίουρος» για να χαζέψει και να αγοράσει κάποιο βιβλίο τον είδε και κάτι της θύμισε. Το ίδιο και ο Σπύρος. Με μια φωνή είπαν και οι δυο: «Στο μαιευτήριο; Ε;»

Πράγματι, η πρώτη τους συνάντηση ήταν εκεί, χωρίς όμως να συστηθούν, αφού τα νεογέννητα παιδιά τους –διδυμάκια η Νατάσα, ένα κοριτσάκι-πρωτοχρονιάτικη άφιξη για τον Σπύρο και τη Χριστίνα– δεν έδιναν χρόνο για τέτοιες ευγένειες. 

Οχι, δεν είναι ο πρόλογος κάποιου διηγήματος, παρά μόνο μια καλή συγκυρία που έφερε σε επαφή τον εκδότη Σπύρο Παπαϊωάννου με τη συγγραφέα Νατάσα Σίδερη, και σε μας, το αναγνωστικό κοινό, έδωσε το εξαιρετικό βιβλίο: «Κυρίαρχοι Πονηροί Λογισμοί». 

Η επικεντρωμένη και στοχευμένη γραφή, ο ακριβής λόγος, η ψυχογραφημένη προσέγγιση των χωρίς όνομα ηρώων του βιβλίου με έκαναν να θέλω να γνωρίσω τη Νατάσα, και βρέθηκα απέναντι στην ακαταμάχητη ευγένειά της, στο αφοπλιστικό χαμόγελό της και στην καθάρια ματιά της. 

● Τι ήταν αυτό που σε έκανε να ασχοληθείς με το γράψιμο; Τι ήθελες να μοιραστείς; 

Δεν νομίζω πως άρχισα ή συνεχίζω να γράφω προκειμένου να μοιραστώ κάτι. Ας πούμε πως είναι μια έκφραση. Αυτό μόνο…

● Η τεράστια βιβλιογραφία λένε ότι δυσκολεύει τους νέους συγγραφείς επειδή αισθάνονται πως όλα έχουν ειπωθεί ή γραφτεί.

Σίγουρα υπάρχει το άγχος της σύγκρισης, ειδικά στα πρώτα βήματα – και με ό,τι καταπιαστείς. Ελαττώνεται όμως όταν αρχίζεις να μετράς αρκετές ώρες «πτήσης». Τα «ιερά τέρατα» της λογοτεχνίας σε κατακλύζουν, αλλά κάποια στιγμή, μετά από πολλά σβησίματα και γραψίματα, σταματούν να σε… απειλούν και αρχίζουν να σε συντροφεύουν. Οχι, εννοείται, γιατί έχεις γίνει κι εσύ εξίσου καλός, αλλά γιατί μοιράζεσαι μαζί τους αυτή την απόφαση να γράψεις και να εκτεθείς, παρά το γεγονός ότι όλα, ίσως, έχουν ήδη ειπωθεί. Ή, αντίθετα, δεν τη μοιράζεσαι και τα παρατάς, λυγίζοντας μπροστά στη σύγκριση. 

● Αυτό είναι και το θέμα ενός από τα διηγήματα του βιβλίου… 

Ναι. Ο ήρωας του «Τρεις στις πέντε», έχοντας περάσει μια ολόκληρη ζωή κυνηγώντας το όνειρο της μοναδικότητας που πάντα νιώθει να προδίδεται ακριβώς γιατί όλα έχουν ειπωθεί, γραφτεί ή ξαναγίνει, καταλήγει, γέρος πια, κλεισμένος σε ένα δωμάτιο, να παλεύει με τα φαντάσματα όλων των πιθανοτήτων που δεν τόλμησε να κάνει πράξη. 

● Τελειώνεις το Οικονομικό Πανεπιστήμιο, φεύγεις στην Αγγλία, σπουδάζεις εκεί Συγκριτική Πολιτική και συνεχίζεις με Σύγχρονη Γαλλική Φιλοσοφία. Εν τω μεταξύ γράφεις δύο θεατρικά, «Στη γέφυρα» και «Το νησί της Αθανασίας», που ανεβαίνουν από βρετανικούς θιάσους. Γιατί επέλεξες να γράψεις το βιβλίο σου στα ελληνικά, πόσο μάλλον που η ελληνική αγορά είναι μικρή; 

Στα ελληνικά άρχισα να γράφω το 2014, λίγο πριν επιστρέψω στην Ελλάδα. Πάντως η αρχική μου επιλογή να γράψω στα αγγλικά δεν έγινε με κριτήρια αγοράς. Ηταν, νομίζω, περισσότερο μια ανάγκη που είχα να πάρω κάποια απόσταση από τη γλώσσα «μέσα» στην οποία μεγάλωσα, μορφώθηκα και φορμαρίστηκα, προκειμένου να ενηλικιωθώ. Το θετικό που έχει μια ξένη γλώσσα, όπως άλλωστε και μια ξένη χώρα, είναι ότι, στην αρχή τουλάχιστον, σου γεννούν ένα αίσθημα απελευθέρωσης.

Νομίζω πως αυτό θα συνέβαινε όποια κι αν ήταν η γλώσσα υποδοχής, ακόμα δε περισσότερο που στην περίπτωσή μου ήταν τα αγγλικά που τόσο λόγω πολυμορφίας όσο και λόγω κάποιων γλωσσικών ιδιαιτεροτήτων προσφέρουν επιλογές που δεν τις έχεις ως φυσικός ομιλητής μιας γλώσσας που μιλιέται από μια χούφτα ανθρώπους.

Η γλώσσα, βέβαια, είναι κι αυτή ένα σύστημα, οπότε έπειτα από μια περίοδο μέλιτος η ελευθερία που ένιωσα αρχικά άρχισε να ξεθωριάζει. Χρονικά αυτό συνέπεσε και με μια εποχή δύσκολη και με μεγάλες αλλαγές για την Ελλάδα.

● Πάνω σ’ αυτές τις αλλαγές γύρισες…

Ναι, μετά από 10 χρόνια. Πιθανόν αυτή η απόπειρα ενηλικίωσης που προανέφερα –θα μπορούσα να την πω και μετεφηβική επανάσταση ή μια μορφή αντίδρασης απέναντι σε ό,τι αντιλαμβανόμουν ως «κατεστημένο»– να έληξε, στην περίπτωσή μου, κάπως άδοξα ακριβώς γιατί το πλαίσιο μέσα στο οποίο μεγάλωσα ξαφνικά σταμάτησε να υπάρχει. Οταν εγώ έφτασα στην Αγγλία ήταν ακόμη η εποχή που οι Ελληνες έστελναν τα παιδιά τους σωρηδόν για να φέρουν πίσω πτυχία που θα αξιοποιηθούν σε κάποια οικογενειακή επιχείρηση ή, τέλος πάντων, κάπου.

Μέχρι το 2015, όταν ερχόμουν για διακοπές, έτρωγα με τους γονείς μου –που τότε είχαν ακόμα επιχείρηση– στην ψαροταβέρνα του χωριού, δίπλα σε άλλους ανθρώπους που κι εκείνοι είχαν δουλειές που τους επέτρεπαν να παραγγέλνουν μικρότερα ή μεγαλύτερα ψάρια. Το 2015, η ψαροταβέρνα έκλεισε. Μαζί της πήρε και όσα ονειρεύτηκε η προηγούμενη γενιά για τη δική μου, αλλά και τη δική μας αίσθηση ασφάλειας. Εκεί να δεις ενηλικίωση…

Ενα δεύτερο αποτέλεσμα που πιθανώς είχε όλο αυτό για τη γενιά μου, είναι πως ανέτρεψε την κανονική ροή των πραγμάτων σύμφωνα με την οποία το κατεστημένο οφείλει να αντισταθεί στην αντίσταση των νεότερων που σιγά σιγά αρχίζουν να μπαίνουν στο σύστημα, ούτως ώστε μέσα από την αντιπαράθεση να προκύψει κάπως πιο οργανικά η επόμενη φάση. Αντί να γίνει αυτό, στη δική μας περίπτωση ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του κατεστημένου απλά αυτοκτόνησε. Τι θα βγει από όλο αυτό, δεν ξέρω· πάντως, προσωπικά, η συγκυρία με έκανε να θέλω να γυρίσω αντί να «κάτσω εκεί που ήμουν», όπως με συμβούλευσαν οι περισσότεροι. Η επιστροφή ξεκίνησε από τη γλώσσα, και τα υπόλοιπα ακολούθησαν.

● Γύρισες ενώ ξέρεις ότι η Ελλάδα είναι αφιλόξενη για τα νεανικά-δημιουργικά όνειρα. 

Η Ελλάδα είναι όντως δύσκολη και αφιλόξενη για τα δημιουργικά πράγματα, αλλά δεν είμαι και πολύ σίγουρη ότι, σε αυτόν τον τομέα τουλάχιστον, σε άλλες χώρες τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα.

Φίλοι από το Λονδίνο και το Βερολίνο, που ασχολούνται με τα καλλιτεχνικά, δυσκολεύονται επίσης να επιβιώσουν, και μάλιστα όλο και περισσότεροι μετακομίζουν σε κάτι ψεύτικα χωριά στα περίχωρα των μητροπόλεων γιατί τους είναι αδύνατο να πληρώσουν το νοίκι. Οπότε, κατά μία έννοια, τι είχαμε, τι χάσαμε. Εντάξει, υπάρχει βέβαια το θέμα της κρατικής υποστήριξης και της γενικότερης αντιμετώπισης του ανθρώπου που γράφει, που είναι αρκετά βασικές διαφορές.

Οι συγγραφείς στη Νορβηγία, όταν εκδώσουν το δεύτερο βιβλίο τους, έχουν δικαίωμα σε κρατικές υποτροφίες, εντάσσονται σε κρατικά προγράμματα μέσω των οποίων μπορούν να βιοποριστούν διδάσκοντας δημιουργική γραφή σε σχολεία, και, κυρίως, όλες οι βιβλιοθήκες της χώρας αγοράζουν υποχρεωτικά ένα αντίγραφο του βιβλίου τους από το οποίο τόσο οι ίδιοι όσο και οι εκδότες τους εισπράττουν δικαιώματα.

Αλλά και νοτιότερα των χωρών της ουτοπίας, γράφοντας θέατρο ή λογοτεχνία δεν είναι πως θα γίνεις πλούσιος αλλά πιθανότατα θα βγάλεις αρκετά ώστε η δεύτερη δουλειά σου να είναι part-time. Εμείς, εδώ, είμαστε τυχεροί αν δεν χρειαστεί να πληρώσουμε για να παιχτούμε ή για να διαβαστούμε, και μετά πρέπει να λύσουμε και το βιοποριστικό μας.

● Ενας λόγος παραπάνω για να μη γυρίσεις. 

Οταν ξέσπασε η κρίση, όπως το λένε δραματικά, λες και μιλάμε για πόλεμο, εγώ έμενα στο Βερολίνο, όπου, εξαιτίας της γνωστής καμπάνιας του γερμανικού Τύπου, το να είσαι Ελληνας ήταν περίπου συνώνυμο του να είσαι τεμπέλης, απατεωνίσκος κ.λπ. Δεν είναι τόσο το εχθρικό κλίμα που με πείραξε –άλλωστε οι περισσότεροι άνθρωποι που εγώ ήξερα καταλάβαιναν πολύ καλά τόσο την ύπαρξη όσο και τη σκοπιμότητα της προπαγάνδας– όσο το γεγονός ότι έξω μιλούσαν όλοι συνέχεια για την Ελλάδα, πράγμα από μόνο του παράξενο, και αυτά που άκουγα από μέσα ήταν εξίσου περίεργα και τρομακτικά.

Εθνικό φρόνημα δεν είχα ποτέ για να μου θιχτεί, αλλά η απόσταση με έκανε να νιώσω ανήμπορη· πρωτίστως, νομίζω, ανήμπορη να καταλάβω τι ήταν αυτό που έγινε. Κι έτσι αποφάσισα να γυρίσω.

Η αλήθεια είναι πως όλο αυτό συνέπεσε και με έναν κύκλο που έκλεινε. Σε αντίθεση με το Λονδίνο, που το ένιωσα σαν δεύτερο σπίτι μου, το Βερολίνο δεν το συμπάθησα ποτέ και πολύ, και ούτε είχα κάποια δουλειά εκεί που να διστάσω να την αφήσω. 

● Ποιες ώρες γράφεις και πόσο δύσκολο είναι για την εργαζόμενη γυναίκα-μάνα δύο μικρών παιδιών; 

Ανάμεσα στη δουλειά και στα παιδιά μένει πολύ λίγος χρόνος για γράψιμο, με τη νύχτα να αφιερώνεται ιδανικά στο διάβασμα –αν και ως μεταφράστρια αυτό σπάνια, πια, μου βγαίνει–, οπότε το πράγμα μπλέκει περισσότερο. Αλλά εντάξει, η ζωή μπορεί να είναι μικρή αλλά δεν είναι και ελάχιστη. Κάποια στιγμή θα έχω ξανά χρόνο. Δεν έχω, άλλωστε, ή ίσως όχι πια, το άγχος των πολλών βιβλίων. Από τη στιγμή που ξέρω πως δουλεύω κάτι, είμαι ήρεμη.

● Ποιο από τα βιβλία που έχεις διαβάσει είναι αυτό που έχεις πάντα «μαζί σου»;

Δεν είναι ένα, ούτε και σταθερό. Θα αναφέρω δύο, δειγματοληπτικά: το «Absalom, Absalom» του Φόκνερ και το «Αγρίμι της καρδιάς» της Χέρτα Μίλερ.

● Ποιον συγγραφέα της γενιάς σου θα ξεχώριζες; 

Θα σου πω μόνο για το θέατρο που είναι εύκολο: τον Μαυριτσάκη. Στην πεζογραφία είναι αρκετοί και δεν μου είναι εύκολο να ξεχωρίσω μόνο έναν.

● Γράφεις δύσκολα και ποιες ώρες; 

Τους «…Λογισμούς» άρχισα να τους γράφω σαν διάλειμμα από το θέατρο. Τα θεατρικά, όταν μου προκύπτουν, που δεν είναι πολύ συχνά, τα γράφω πολύ γρήγορα, κάπως εμμονικά κι οπουδήποτε βρεθώ, όλες τις ώρες της μέρας ή της νύχτας. Επίσης, όταν τελειώνουν με αφήνουν με μεγάλο και όχι πολύ εύκολα διαχειρίσιμο κενό.

Τα διηγήματα, από την άλλη, μου παίρνουν πιο πολύ χρόνο, η διαδικασία της γραφής είναι πιο δομημένη, πιο ήρεμη και επομένως αρκετά καλή αποθεραπεία ύστερα από ένα θεατρικό. Νομίζω η διαφοροποίηση έχει να κάνει με την πρώτη ύλη που χρησιμοποιώ για κάθε είδος. Στο θέατρο ξεκινάω από ένα ερωτηματικό κι ύστερα, μέσα από την πλοκή και τους χαρακτήρες, μαθαίνω κι εγώ την απάντηση.

Τα διηγήματα είναι πιο προσωποκεντρικά κι έτσι χρειάζομαι κι εγώ χρόνο για να γνωρίσω αυτούς τους ανθρώπους πριν τους γράψω. Η καθαυτό διαδικασία της συγγραφής των «…Λογισμών» κράτησε δυόμισι χρόνια. 

● Λένε πως το γράψιμο απαιτεί πειθαρχία… Κάτι σαν ωράριο δηλαδή;

Το πιστεύω κι εγώ. Η έμπνευση ή, τέλος πάντων, ό,τι είναι αυτό που γεννά την αρχική ιδέα, ή η διάθεση για γράψιμο, διαρκεί μια στιγμή. Αν δεν περάσεις από τα στάδια «γράφω σαν την παλαβή», «σβήνω/γράφω», «κοιτάω τον τοίχο με απελπισία» ή, ακόμα, από την επίπονη διαδικασία τού να αφήσεις κάτι στην άκρη με την ελπίδα ότι κάποια μέρα θα ωριμάσει, δεν νομίζω ότι μπορεί να παραχθεί κάτι που θα αφορά και άλλους ανθρώπους. Και φυσικά, όλα αυτά παίρνουν χρόνο που αν δεν τον διεκδικήσεις στο πρόγραμμά σου, δεν θα σου χαριστεί.

● Επειδή μεταφράζεις βιβλία, θα ήθελες να μου πεις έναν μεταφραστή που ξεχωρίζεις; 

Τον Αχιλλέα Κυριακίδη, γιατί μου έμαθε τον Μπόρχες. Γενικά, πάντως, επειδή μπορώ να διαβάσω και σε άλλες γλώσσες, σπάνια διαβάσω λογοτεχνία μεταφρασμένη στα ελληνικά.

● Παρατηρείς τους ανθρώπους; Στο βιβλίο σου περιγράφεις χαρακτήρες σαν να τους έχεις σκανάρει, σαν να πιάνεις κουβέντα με το είναι τους, με τη σκέψη τους.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει γράψιμο χωρίς παρατήρηση. Προσωπικά, βέβαια, δεν είμαι και πολύ… οπτικός τύπος. Υπάρχουν συγγραφείς που σε κάνουν να νιώθεις ότι τον άνθρωπο που περιγράφουν τον βλέπεις μπροστά σου. Εγώ, ούτε κι η ίδια ξέρω τι χρώμα μαλλιά ή μάτια έχουν οι ήρωες ή οι γείτονές μου, αλλά δεν νομίζω πως θα μπορούσα να γράψω έναν χαρακτήρα χωρίς τουλάχιστον να καταλαβαίνω αυτό που νιώθει.

● Στο πρώτο διήγημα, στην «Ακηδία», μια γυναίκα τιμωρεί τον άντρα της με τη σιωπή και την απαξίωσή της, γιατί κάποια φορά αυτός σήκωσε χέρι. Ομως αυτή δεν φεύγει… Τελικώς, δεν υπάρχει συγχώρεση;

Ενδιαφέρον το ότι το διαβάζεις έτσι. Εγώ δεν θεωρώ πως η απαξίωσή της γυναίκας ξεκίνησε τη στιγμή που τη χτύπησε ο άντρας, ούτε ότι επικεντρώνεται γύρω από αυτήν. Το βλέπω περισσότερο σαν την ιστορία μιας σχέσης και μιας οικογένειας που αποτυγχάνει κάτω από το βάρος μιας άλλης οικογένειας-βαμπίρ (των γονιών της γυναίκας) που αρνείται πεισματικά να αφήσει το εδώ και πολλά χρόνια ενήλικο μέλος της ελεύθερο, να πάει να μεγαλώσει. Ετσι, ο άντρας καταλήγει παντρεμένος με μια γυναίκα που είναι πιο πολύ κόρη των γονιών της παρά γυναίκα του και πατέρας ενός παιδιού που είναι πιο πολύ των παππούδων παρά δικό του.

Ολα αυτά, για να πω ότι η απαξίωση προϋπάρχει του χεριού που σηκώθηκε και της απόφασης της γυναίκας να μη φύγει, παρά την υποστήριξη που θα μπορούσε να έχει από τους γονείς της, γιατί το παιδί ήταν μικρό κι ο σκύλος θα έπρεπε να πάει βόλτα κάθε μέρα. Δεν νιώθω σε θέση να σου απαντήσω στο ερώτημα περί συγχώρεσης γενικότερα, αλλά συγκεκριμένα στην ιστορία του διηγήματος αυτό που είναι, νομίζω, δύσκολο τόσο στη γυναίκα όσο και στον άντρα να συγχωρήσουν είναι η ίδια τους η αδυναμία να φύγουν από μια κακή σχέση. Με αποτέλεσμα να τους βγαίνει ως απέχθεια του ενός προς τον άλλον.

● Στο διήγημα «Μάθημα χειροτεχνίας», όπου η παρανοϊκή ματιά κρατάει τη δική της αλήθεια, τα δικά της ανύπαρκτα μέτρα, κάνεις μια εξαιρετική ανατροπή. Είναι σαν να… παίζεις με τον αναγνώστη, σαν να του τη φυλάς. 

Οι «Κυρίαρχοι Πονηροί Λογισμοί» κινούνται γύρω από έναν θεματικό άξονα. Ο βασικός χαρακτήρας του κάθε διηγήματος έχει διαπράξει ένα από τα επτά θανάσιμα αμαρτήματα, ή κυρίαρχους πονηρούς λογισμούς, σύμφωνα με την πρώτη μεταγραφή τους στην Ελλάδα. Ο ήρωας στο «Μάθημα χειροτεχνίας», γόνος ξεπεσμένης αριστοκρατικής οικογένειας, είναι ένοχος για το αμάρτημα της απληστίας και είναι από τους πιο επινοημένους της συλλογής. Σε όλα τα υπόλοιπα διηγήματα είτε το πρόσωπο είτε ο χώρος μού ήταν γνωστά.

Στο «Μάθημα χειροτεχνίας», που είναι μάλλον και το πιο πολιτικό της συλλογής, ήταν ο λογισμός που με έφερε στον άνθρωπο. Ξεκινώντας από την απληστία, οδηγήθηκα σε μία έπαυλη. Εκεί βρήκα τους ανθρώπους, που κατά πάσα πιθανότητα είχαν ξεπηδήσει από γαλλικές ταινίες εποχής, και μου φάνηκαν κάπως πειραγμένοι. Κάπως πιο κοντά σε τρόφιμους ψυχιατρείου παρά σε εκπροσώπους της τάξης που ξέρουμε όλοι ότι κινεί τα νήματα και κατά βάση ασκεί την εξουσία. Από εκεί μου προέκυψε η σύνδεση μεταξύ τρέλας και αριστοκρατίας ή, τέλος πάντων, υψηλής μπουρζουαζίας για εμάς τους αβασίλευτους, που είναι η βάση γύρω από την οποία χτίστηκε το διήγημα.

Υστερα, προσπάθησα να φανταστώ πώς θα ένιωθα εγώ έτσι κι είχα περάσει τη ζωή μου μέσα σε ένα τέτοιο χρυσό κλουβί. Και νομίζω θα σταματήσω εδώ, γιατί αλλιώς θα αρχίσουμε τα spoilers.