«Βλέπω ότι ο Αλέξης Τσίπρας είναι πολύ αφοσιωμένος»

regling-efsyn.jpg

Ο Κλάους Ρέγκλινγκ με τον συντάκτη της «Εφ.Συν.» Νίκο Σβέρκο Ο Κλάους Ρέγκλινγκ με τον συντάκτη της «Εφ.Συν.» Νίκο Σβέρκο | ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΥΤΡΟΥΜΑΝΟΣ

Ο διευθύνων σύμβουλος του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας (ESM), τον οποίο συναντήσαμε στην Αθήνα στο περιθώριο του συνεδρίου του «Economist», εμφανίζεται αισιόδοξος για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, την ολοκλήρωση του προγράμματος και την πρόσβαση της Ελλάδας στις αγορές.

Ωστόσο, ο Κλάους Ρέγκλινγκ θέτει μια βασική προϋπόθεση: στους 14 μήνες που απομένουν, η Ελλάδα πρέπει να συνεχίσει τις μεταρρυθμίσεις. Ξεκαθαρίζει ότι δεν υπάρχει ανάγκη για δημοσιονομικά μέτρα, αλλά για κινήσεις τόνωσης της ανάπτυξης, είναι βέβαιος ότι η χώρα μας θα χρειαστεί αρκετά λιγότερα από τα προβλεπόμενα 86 δισ. ευρώ και χαρακτηρίζει τον Αλέξη Τσίπρα «αφοσιωμένο».

Απορρίπτει την άποψη ότι δεν υπάρχει πρόοδος στην Ελλάδα, όπως και την ανάγκη για ευρωομόλογα. Θεωρεί, δε, πως πολιτικά «η Ευρώπη προχωρά προς μια θετική κατεύθυνση».

διευθύνων σύμβουλος του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας Κλάους Ρέγκλινγκ, διευθύνων σύμβουλος του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας | ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΥΤΡΟΥΜΑΝΟΣ

• Το Eurogroup στις 15 Ιουνίου δήλωσε ότι είναι «έτοιμο να εφαρμόσει ένα δεύτερο σύνολο μέτρων για το χρέος στον βαθμό που είναι απαραίτητο». Πήρε η Ελλάδα αυτό που άξιζε;

Δεν ξέρω πώς ορίζετε το τι «άξιζε», αλλά η απόφαση ήταν σύμφωνη με ό,τι καθόρισε το Eurogroup ήδη από τον Μάιο του 2016, όταν αποφασίστηκε να ληφθούν αμέσως ορισμένα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος.

Η δήλωση εκείνη ανέφερε επίσης ότι θα υπάρξουν μεσοπρόθεσμα μέτρα μετά το τέλος του προγράμματος και μάλιστα αναφέρθηκαν ορισμένα πιθανά μέτρα. Και έπειτα πως θα υπάρξει και ένα τρίτο μέρος μακροπρόθεσμης βοήθειας για το χρέος, αν χρειαστεί, κάτι που πιστεύω ότι αποτελεί πολύ σημαντική δέσμευση του Eurogroup.

Αυτό που συνέβη ακριβώς στις 15 Ιουνίου είναι πως έγινε ακριβέστερο αυτό το μεσοπρόθεσμο μέρος. Και νομίζω ότι τώρα είναι πολύ σαφέστερο τι θα συμβεί, αν χρειαστεί, τον Αύγουστο του 2018.

• Οι υπουργοί Οικονομικών της ευρωζώνης συμφώνησαν ότι η Ελλάδα πρέπει να επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα 2% του ΑΕΠ από το 2023 μέχρι το 2060. Δεν είναι απολύτως ασυνήθιστο να καταρτίζονται τέτοια μακροπρόθεσμα σχέδια για μια εθνική οικονομία;

Είναι πολύ ασυνήθιστο, αλλά συμβαδίζει με την πολύ ασυνήθιστη κατάσταση στην Ελλάδα. Καμία άλλη χώρα δεν έχει λάβει τόσα χρήματα από τους εταίρους της, όπως η Ελλάδα. Ο EFSF και ο ESM έχουν ήδη εκταμιεύσει 173,55 δισ. ευρώ, περισσότερα χρήματα βρίσκονται καθ’ οδόν για την επόμενη εβδομάδα και μέχρι το τέλος του προγράμματος του ESM. Πριν από τον EFSF υπήρχαν ήδη χρήματα από το λεγόμενο GLF («Greek Loan Facility»). Τα ποσά ήταν άνευ προηγουμένου, κάτι τέτοιο δεν συνέβη ποτέ ξανά στον κόσμο.

Συμφωνήθηκε επίσης να υπάρχουν πολύ μεγάλες ωριμάνσεις. Θέλουμε να βοηθήσουμε την Ελλάδα να ανακτήσει τη βιωσιμότητα του χρέους και θέλουμε να έχει μια ισχυρή, υγιή οικονομία με καλούς ρυθμούς ανάπτυξης, όπου θα επιστρέψει η απασχόληση και θα δημιουργούνται θέσεις εργασίας.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υιοθετήθηκε ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Και αυτό είναι πολύ ασυνήθιστο. Αλλά επειδή τώρα έχουμε αυτό το μακρύ χρονικό πλαίσιο με πολύ μεγάλες περιόδους αποπληρωμής, πρέπει να κοιτάξουμε σε τόσο μεγάλο μελλοντικό χρονικό διάστημα. Αλλά έχετε απόλυτο δίκιο, αυτό είναι πολύ ασυνήθιστο.

• Σύμφωνα με το τρίτο πρόγραμμα, το πρόγραμμα με τον ESM, η Ελλάδα θα μπορούσε να δανειστεί μέχρι 86 δισεκατομμύρια ευρώ. Θα χρειαστεί όλο αυτό το ποσό;

Το ποσό μέχρι 86 δισ. ευρώ συμφωνήθηκε το καλοκαίρι του 2015, όταν ξεκίνησε το τρίτο πρόγραμμα. Τότε θέλαμε να είμαστε ασφαλείς. Επίσης, σε ορισμένες άλλες χώρες που βρίσκονταν σε πρόγραμμα, τα εκταμιευθέντα ποσά ήταν κάτω από το ανώτατο όριο. Ετσι, δεν θα είναι ασυνήθιστο αν δεν χρησιμοποιηθεί το πλήρες ποσό για την Ελλάδα. Αυτό είναι θετικό.

Η βιωσιμότητα του χρέους, επίσης, θα επιτευχθεί νωρίτερα, εάν εκταμιευθούν λιγότερα χρήματα, επειδή το επίπεδο του χρέους θα είναι χαμηλότερο. Γνωρίζουμε εδώ και αρκετό καιρό ότι δεν θα χρειαστεί ολόκληρο το ποσό των 86 δισ.

Δεν γνωρίζουμε πόσα ακριβώς θα χρειαστούν, διότι κάνουμε νέες προβλέψεις σε κάθε αξιολόγηση. Το αφήνουμε ανοικτό, αλλά είμαι βέβαιος ότι θα είναι αρκετά κάτω από 86 δισ. ευρώ. Και αυτό είναι ένα καλό σημάδι.

• Η Ελλάδα θα ολοκληρώσει πλήρως το τρίτο πρόγραμμα;

Αυτό υποθέτω, φυσικά.

• Αρα είστε επίσης αισιόδοξος ότι δεν θα χρειαστεί «4ο πρόγραμμα»...

Δεν πιστεύω ότι θα χρειαστεί.

• Ως επικεφαλής του EFSF και του ESM, έχετε παρακολουθήσει και τα τρία ελληνικά προγράμματα. Γιατί είστε τόσο σίγουροι ότι αυτό το 3ο πρόγραμμα θα είναι πιο επιτυχημένο από τα προηγούμενα;

Σε όλα τα προηγούμενα προγράμματα είδαμε επιτυχίες. Το 2014, για παράδειγμα, επέστρεψαν θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης, μειώθηκε η ανεργία και εκείνη τη χρονιά υπήρχε πρόσβαση στις αγορές. Δεν βλέπουμε, λοιπόν, πρώτη φορά επιτυχία.

Στη συνέχεια υπήρξε η διακοπή του πρώτου εξαμήνου του 2015 και από τότε έχουμε προχωρήσει πολύ. Δεν είναι όλα τέλεια, έχουμε ακόμα δουλειά να κάνουμε. Εχουμε επίσης ακόμη 14 μήνες για να προχωρήσουμε. Γνωρίζουμε ακριβώς πού να επικεντρωθούμε: σε μεταρρυθμίσεις που ενθαρρύνουν τις επενδύσεις, την ανάπτυξη και την αύξηση της αναπτυξιακής δυναμικής.

Αλλά αυτό που είναι πολύ θετικό είναι ότι η δημοσιονομική προσαρμογή έχει ήδη γίνει. Είδαμε τις αποφάσεις που εγκρίθηκαν στο Κοινοβούλιο τους τελευταίους μήνες και δεν βλέπω την ανάγκη για πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα. Επετεύχθη επίσης ένα μεγάλο πρωτογενές πλεόνασμα πέρυσι, πιθανότατα θα είναι χαμηλότερο φέτος, αλλά αυτό συμβαδίζει με τους στόχους.

Ετσι, βλέπω θετικές εξελίξεις και βεβαίως θεωρώ ότι τα υπόλοιπα ζητήματα θα αντιμετωπιστούν με επιτυχία. Αυτό είναι προς το συμφέρον της ελληνικής οικονομίας, του ελληνικού λαού. Και είναι επίσης προς το συμφέρον του ESM. Είναι προς το συμφέρον μας η οικονομία να πάει καλά, γιατί αυτή είναι η καλύτερη εγγύηση ότι ύστερα από 30-40 χρόνια θα είναι σε θέση να εξοφλήσει τον ESM.

• Μπορείτε να προβλέψετε πότε θα μπορέσει η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές;

Εάν οι μεταρρυθμίσεις συνεχιστούν τους επόμενους 14 μήνες, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η Ελλάδα θα μπορέσει να επιστρέψει στις αγορές. Αυτή είναι και η εμπειρία που είχαμε σε άλλες χώρες, επέστρεψαν πολύ πριν από το τέλος του προγράμματος.

Αυτό είναι καλό γιατί δεν θα ήταν υγιές μια χώρα να βασίζεται 100% στον ESM μέχρι τη μέρα που τελειώνει το πρόγραμμα μαζί του και την επόμενη μέρα, μετά το τέλος του προγράμματος, να βασιστεί πλήρως στις αγορές. Δεν έχει σημασία ποιους μήνες θα επιστρέψει, αργότερα φέτος ή στις αρχές του επόμενου έτους.

Αυτό εξαρτάται άλλωστε από τις συνθήκες της αγοράς και το ελληνικό γραφείο διαχείρισης χρέους παρακολουθεί τις αγορές πολύ προσεκτικά. Ωστόσο, είμαι βέβαιος ότι είναι δυνατόν να επιστρέψει στις αγορές, επειδή η πρόοδος στο πρόγραμμα είναι σημαντική. Αλλά είναι σημαντικό και οι πολιτικές να συνεχιστούν.

• Εχετε εκφράσει ανησυχίες για τις ενέργειες ορισμένων Ελλήνων υπουργών σχετικά με τις ιδιωτικοποιήσεις. Συναντηθήκατε με τον Αλέξη Τσίπρα. Εχετε την ίδια εντύπωση και γι’ αυτόν;

Οχι. Είχα μια πολύ καλή συνάντηση με τον πρωθυπουργό και βλέπω ότι είναι πολύ αφοσιωμένος. Μιλήσαμε επίσης γι’ αυτό το ζήτημα και παρατήρησα ότι στο παρελθόν κάποιες φορές μερικά μέλη του υπουργικού συμβουλίου δεν ήταν τόσο υποστηρικτικά για ορισμένες δράσεις του προγράμματος όσο ο υπουργός Οικονομικών και ο πρωθυπουργός.

Οι δηλώσεις ενάντια στο πρόγραμμα στην Ελλάδα είναι ορατές από τις αγορές. Αυτό είναι αρνητικό, δεν είναι καλό για την εμπιστοσύνη και κάποιες φορές βλέπουμε τέτοιες δηλώσεις.

• Από την άλλη πλευρά βλέπουμε πολιτικές ηγεσίες χωρών, όπως της Γερμανίας ή της Ολλανδίας, που υποστηρίζουν ότι δεν έχουν γίνει πολλά στην Ελλάδα...

Λυπάμαι που σε ορισμένες χώρες δεν αναγνωρίζεται πόση πρόοδος έχει υπάρξει στην Ελλάδα. Αλλά δεν βλέπω κάτι τέτοιο στο Eurogroup. Δεν νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι υπουργοί Οικονομικών ενστερνίζονται αυτές τις απόψεις, επειδή ενημερώνονται τακτικά.

Αλλά στην κοινή γνώμη υπάρχουν μερικοί ακαδημαϊκοί ή κάποιες εφημερίδες σε ορισμένες χώρες, που υιοθετούν αυτή την άποψη, η οποία είναι ατυχής. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έχω επιχειρηματολογήσει εναντίον της. Νομίζω ότι είναι σημαντικό, όταν διαπιστώνω πρόοδο, να την αναγνωρίζω, αλλά ταυτόχρονα ξεκαθαρίζω ότι πρέπει να γίνουν περισσότερα.

• Διεξάγεται δημόσια συζήτηση σχετικά με την ανάγκη για ένα Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο. Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε έχει θέσει αυτόν τον στόχο. Είναι έτοιμος ο ESM για μια τέτοια μετάβαση;

Θα το έθετα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Υπάρχει συζήτηση στην Ευρώπη για την περαιτέρω ενίσχυση της νομισματικής ένωσης. Πολλά έγιναν κατά τη διάρκεια της κρίσης και αυτό είναι καλό.

Τώρα έχουμε νέους θεσμούς, αλλά υπάρχει συζήτηση για το τι ακόμα πρέπει να κάνουμε. Στο πλαίσιο αυτό, συζητώνται θέματα όπως για έναν δημοσιονομικό χώρο στη νομισματική ένωση, υπάρχει συζήτηση για την ολοκλήρωση της τραπεζικής ένωσης, επειδή λείπουν κάποια στοιχεία. Διεξάγεται και συζήτηση ότι ο ESM πρέπει να εξελιχθεί σε Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο, αλλά είναι μια ευρύτερη συζήτηση.

Νομίζω ότι είναι χρήσιμο. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να γίνουν πολλά ακόμη, αλλά πρέπει να συζητήσουμε πώς να κάνουμε τη νομισματική ένωση λιγότερο ευάλωτη. Είμαι βέβαιος ότι εμείς, ο ESM, θα παίξουμε ισχυρότερο ρόλο στην επόμενη κρίση. Μπορούμε να αναλάβουμε ορισμένες από τις ευθύνες που είχε το ΔΝΤ τα τελευταία χρόνια και νομίζω ότι υπάρχει ευρεία συναίνεση ότι στο μέλλον θα το πράξουμε.

• Πότε μπορεί να συμβεί αυτό;

Πρόκειται για μια σταδιακή διαδικασία. Ηδη κάνουμε περισσότερα από όσα κάναμε στο παρελθόν. Εξαρτάται από τις επιπλέον εντολές που τα κράτη-μέλη θα θέλουν να μας δώσουν. Ορισμένες από αυτές τις ιδέες απαιτούν αλλαγή στη συνθήκη της Ε.Ε. Και αυτό μάλλον θα πάρει αρκετό χρόνο.

• Μιλήσατε για την εμβάθυνση της νομισματικής ένωσης. Δεν νομίζετε ότι και η αμοιβαιοποίηση των κινδύνων στην ευρωζώνη είναι απαραίτητη σε αυτή τη συζήτηση; Ορισμένοι οικονομολόγοι ισχυρίζονται ότι η δημιουργία ευρωομολόγων είναι εξαιρετικά αναγκαία...

Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει σύντομα συναίνεση για τα ευρωομόλογα. Δεν τα θεωρώ επίσης απαραίτητα για την ενίσχυση της νομισματικής ένωσης. Η αμοιβαιοποίηση των κινδύνων πρέπει να εξεταστεί περισσότερο λεπτομερώς. Σε κάποιο βαθμό, ως ESM, έχουμε ήδη καταμερισμό κινδύνων, ο οποίος μπορεί να αυξηθεί αν ολοκληρωθεί η τραπεζική ένωση.

Εάν υπάρξει επίσης μείωση των κινδύνων, όπως αυτή συμφωνήθηκε από τα κράτη-μέλη, μια πλήρως αναπτυγμένη τραπεζική ένωση θα μπορούσε να προωθήσει περαιτέρω την οικονομική ολοκλήρωση. Θα μπορούσε να οδηγήσει σε διασυνοριακή κατανομή των κινδύνων μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών, αλλά μέσω του ιδιωτικού τομέα.

Αλλά αυτό δεν πρέπει να γίνει μέσω των δημοσιονομικών διαύλων. Επιπρόσθετα, υπάρχουν παραδείγματα στις Ηνωμένες Πολιτείες που δείχνουν ότι η δημοσιονομική κατανομή των κινδύνων μπορεί να γίνει χωρίς μόνιμες μεταβιβάσεις και αμοιβαίοποίηση του χρέους.

• Το Brexit ήταν ένα μεγάλο πλήγμα για το ευρωπαϊκό εγχείρημα. Πρέπει η ευρωζώνη να είναι πιο ευέλικτη για να αντιμετωπίσει τον δεξιό λαϊκισμό;

Προσωπικά θέλω να καταβάλω κάθε δυνατή προσπάθεια για να περιοριστούν τα λαϊκίστικα κινήματα. Ευτυχώς, οι πρόσφατες εκλογές έδειξαν ότι είναι πολύ μικρότερα από ό,τι φοβούνταν κάποιοι. Είναι ακόμα εκεί, αλλά νομίζω –με μια ευρύτερη έννοια– ότι το Brexit ήταν μεν ένα σοκ, αλλά ενίσχυσε την πεποίθηση στις άλλες 27 χώρες ότι η Ε.Ε. είναι χρήσιμη.

Νομίζω ότι αυτή η περίπλοκη διαδικασία εξόδου από την Ε.Ε. καθιστά σαφέστερο το πού βρίσκονται τα πλεονεκτήματα της συμμετοχής σε αυτήν. Επίσης, σε ορισμένους τομείς η ολοκλήρωση θα είναι ευκολότερη για τα υπόλοιπα 27 μέλη της, διότι το Ηνωμένο Βασίλειο μπλόκαρε πάντα τις προσπάθειες για μια πιο κοινή εξωτερική και αμυντική πολιτική και νομίζω ότι αυτό το υποστηρίζουν πολλοί.

Υπάρχουν ενδείξεις ότι η υποστήριξη για την Ε.Ε. και ιδιαίτερα για το ευρώ έχει αυξηθεί σημαντικά από το δημοψήφισμα του Brexit πριν από 12 μήνες. Αυτό με κάνει αισιόδοξο για την επόμενη φάση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.

Επιπλέον, ο νέος Γάλλος πρόεδρος έχει κερδίσει την εντολή να εργαστεί για περισσότερη ευρωπαϊκή ολοκλήρωση – και για μεταρρυθμίσεις στη Γαλλία. Πιστεύω λοιπόν ότι η Ευρώπη προχωρά προς θετική κατεύθυνση.

ΣΧΕΤΙΚΑ - ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας