Στο όνομα του λαού

Γιαν-Βέρνερ Μίλερ
Ο Γερμανός πολιτειολόγος Γιαν-Βέρνερ Μίλερ είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον. Πρόσφατα κυκλοφόρησε και στη γλώσσα μας το βιβλίο του «Τι είναι ο λαϊκισμός;» (μετάφραση Δημήτρης Αντωνίου, εκδόσεις Πόλις, 2017). Η ακόλουθη συνέντευξη του Μίλερ δημοσιεύτηκε στην ιταλική ηλεκτρονική εφημερίδα Linkiesta.

• Τι είναι ο λαϊκισμός;

Να το διευκρινίσουμε αμέσως. Οποιος ασκεί κριτική στην κυβέρνηση, στις ελίτ ή στο κατεστημένο δεν είναι υποχρεωτικά λαϊκιστής. Ενας καλός πολίτης είναι φυσικό να είναι κριτικός απέναντι σε όσους διοικούν. Αυτό είναι το άλας της δημοκρατίας.

• Τι διακρίνει τότε ένα κίνημα ριζικής κριτικής στο status quo από ένα λαϊκιστικό κίνημα;

Ο τρόπος με τον οποίο ασκείται η κριτική. Οι λαϊκιστές αρνούνται τον πλουραλισμό, θεωρούν ότι είναι οι μόνοι που αντιπροσωπεύουν τον λαό, τη σιωπηλή πλειοψηφία. Η αξίωση να έχει το μονοπώλιο της εκπροσώπησης του λαού είναι εκείνη που δημιουργεί τον λαϊκιστή.

Οταν ο Τραμπ λέει ότι ξανάδωσε τον Λευκό Οίκο στους Αμερικανούς, αυτό λέει. Λέει, δηλαδή, ότι ο προηγούμενος πρόεδρος, διαφορετικά από τον Τραμπ, δεν αντιπροσώπευε τον λαό. Είναι προφανώς ένα μύθευμα, αλλά υπάρχουν άνθρωποι που το πιστεύουν.

• Πώς γίνεται αυτό;

Είναι δύσκολο να βρούμε μία μόνον αιτία. Η οικονομική παρακμή είναι σίγουρα ένας από τους λόγους της γέννησης του λαϊκισμού. Δεν αληθεύει πάντοτε ότι σε κάθε χώρα όπου η οικονομική κατάσταση επιδεινώνεται έρχεται ο λαϊκισμός.

Η Ιρλανδία και η Πορτογαλία είναι η απόδειξη ότι οι οικονομικές κρίσεις δεν φέρνουν πάντοτε τον λαϊκισμό, ακόμα και εκεί όπου οι ελίτ έχουν πελώριες ευθύνες. Επομένως, οι αιτίες που συμβάλλουν στην ανάδυση του λαϊκισμού ποτέ δεν είναι οι ίδιες.

Οι θεωρίες δεν εξηγούν καθολικά το πώς εμφανίζεται ο λαϊκισμός και το γιατί λειτουργεί σε ένα ειδικό πλαίσιο. Ωστόσο, ο λαϊκισμός εμφανίζεται εκεί όπου υπάρχει σύγκρουση.

Σήμερα, για παράδειγμα, είναι πολύ ισχυρή η σύγκρουση μεταξύ εκείνων που ζητούν περισσότερο άνοιγμα και εκείνων που θέλουν μια περισσότερο κλειστή κοινωνία.

• Φαντάζομαι ότι ο λαϊκιστής τοποθετείται υπέρ εκείνου που θέλει μια πιο κλειστή κοινωνία…

Δεν συμβαίνει πάντοτε αυτό. Είναι μια σύγκρουση που κάνει τα πράγματα πιο εύκολα γι’ αυτούς, αλλά συχνά οι λαϊκιστές λένε διαφορετικά πράγματα σε διαφορετικά μέρη και σε διαφορετικούς συνομιλητές. Δεν είναι τυχαίο το ότι σχεδόν όλοι τους μιλούν για υπέρβαση της αντίθεσης Δεξιάς και Αριστεράς.

Ο Τραμπ σ’ αυτό υπήρξε δάσκαλος, αλλά και το Κίνημα των Πέντε Αστέρων στην Ιταλία ενσαρκώνει αυτόν τον τύπο αντίφασης. Είναι ένα αρχηγικό κίνημα, στα χέρια ενός μόνο προσώπου, αλλά τάσσεται υπέρ της άμεσης δημοκρατίας…

• Με αφορμή αυτό το τελευταίο, εσείς λέτε ότι οι λαϊκιστές αρνούνται τον πλουραλισμό. Ωστόσο, ένα από τα κατεξοχήν λαϊκιστικά όπλα είναι το δημοψήφισμα, η άμεση δημοκρατία…

Είναι σημαντικό να μην πιστεύουμε στα παραμύθια: οι λαϊκιστές δεν είναι θιασώτες της άμεσης δημοκρατίας. Για τους λαϊκιστές το δημοψήφισμα –ένα θαυμάσιο εργαλείο καθεαυτό- δεν είναι παρά το καλύτερο μέσο για να δημιουργούν μια συμβολική κατασκευή του λαού. Το δημοψήφισμα τους χρησιμεύει για να καταδεικνύουν ότι ο λαός είναι σε θέση να κάνει μιαν επιλογή συναφή με τις ιδέες τους και εναντίον του κατεστημένου. Αρκεί να δούμε αυτό που έκανε ο Ορμπαν.

• Δηλαδή;

Εκανε ένα δημοψήφισμα για να στραφεί εναντίον των ευρωπαϊκών κανόνων για την ποσοστιαία κατανομή των προσφύγων. Ξόδεψε, μόνον αυτός, για την εκλογική εκστρατεία περισσότερα από όσα ξόδεψαν και οι δύο παρατάξεις στο δημοψήφισμα για το Brexit στο Ηνωμένο Βασίλειο.

Αποτέλεσμα; Δεν πέτυχε το αναγκαίο ποσοστό προκειμένου να κριθεί έγκυρο το δημοψήφισμα. Του αρκούσε όμως να λέει ότι το 98% όσων ψήφισαν σκέφτονταν όπως αυτός και συνέχισε στον δρόμο που είχε χαράξει.

• Η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι ο προτιμώμενος στόχος των επικρίσεων των λαϊκιστών…

Είναι φυσικό να γίνεται αυτό, καθώς είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η τεχνοκρατική προσέγγιση είναι εκείνη που παρήγαγε τον λαϊκισμό στην Ευρώπη. Οι τεχνοκράτες λένε ότι υπάρχει μια μοναδική ορθολογική λύση σε κάθε πρόβλημα, είτε αυτή αρέσει στον λαό είτε δεν αρέσει.

Ο λαϊκισμός, ο οποίος αρνείται τη γνώμη των λεγόμενων «ειδικών», προσφέρει μιαν όμοια και μιαν αντίθετη εναλλακτική επιλογή. Τεχνοκρατία και λαϊκισμός έχουν κοινό γνώρισμα την άρνηση της μεσολάβησης και, επομένως, την άρνηση της δημοκρατίας.

• Τη μάχη εναντίον της ευρωπαϊκής τεχνοκρατίας την έκανε δική του υπόθεση και ο Ρέντσι. Είναι κι αυτός λαϊκιστής;

Οχι, δεν πρέπει να τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι. Ολοι οι πολιτικοί θέλουν να είναι δημοφιλείς, αλλά δεν είναι όλοι λαϊκιστές. Η αντίθεση στον πλουραλισμό είναι εκείνη που χαρακτηρίζει τον λαϊκισμό. Και αυτό είναι που είναι επικίνδυνο για τη δημοκρατία. Το πρόβλημα εμφανίζεται όταν αυτό το συναίσθημα ανεβαίνει στην εξουσία, κυρίως αν οι θεσμοί είναι αδύναμοι.

• Πώς μπορούμε να αποτρέψουμε την άνοδο του λαϊκισμού στην εξουσία;

Είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπίσουμε τον λαϊκισμό. Απλουστεύουν τα πάντα και είναι πάρα πολύ δύσκολο να τους αντιπαρατεθούμε.

• Ορισμένοι λένε ότι πρέπει να προσποιούμαστε πως οι λαϊκιστές δεν υπάρχουν, ότι πρέπει να τους αποκλείουμε από τη δημοκρατική διαδικασία.

Ο πολιτικός αποκλεισμός είναι ένα όπλο που στρέφεται εναντίον των ελίτ. Βοηθάει τον λαϊκισμό να δημιουργεί μιαν ακόμα πιο πειστική για τους υποστηρικτές του αφήγηση.

• Πρέπει επομένως να μιλάμε με τους λαϊκιστές;

Ναι, αλλά χρειάζεται να προσέχουμε ώστε να μη μιλάμε όπως οι λαϊκιστές. Δεν πρέπει να παίζουμε στο γήπεδό τους, μπορεί να είναι θανατηφόρο. Οπως είδαμε, αυτό δεν λειτουργεί ούτε στο εκλογικό πεδίο, και ο Σαρκοζί, που έχασε στις προκριματικές εκλογές των Ρεπουμπλικανών παρά το ότι έλεγε τα ίδια πράγματα με τη Λεπέν, είναι η απόδειξη γι’ αυτό.

Το ίδιο έγινε και στην Ολλανδία. Ο πρωθυπουργός Μαρκ Ρούτε δεν θέλει να συνεργαστεί με τον Βίλντερς, αλλά λέει φράσεις που υιοθετούν τον δικό του τρόπο σκέψης και τον νομιμοποιούν.

• Ολα είναι επομένως ένα πρόβλημα επικοινωνίας;

Νομίζω ότι υπάρχουν εσφαλμένες τάσεις να θεωρούμε ότι όλα είναι θέμα αφήγησης, λαθών στην επικοινωνία. Η επικοινωνία μετράει στην πολιτική, αλλά υπάρχουν πολλά που είναι πιο ουσιώδη. Εγώ δεν είμαι πολιτικός και δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει για να αυξηθεί η απασχόληση στην Ιταλία, αλλά αν επιλύεται ένα πρόβλημα είναι πιο εύκολο να καταπολεμήσουμε τον λαϊκισμό.

• Εύκολο να το λες…

Αλλά δύσκολο να το κάνεις, σίγουρα. Ωστόσο, δεν είναι αδύνατο να νικήσουμε τον λαϊκισμό. Τον Δεκέμβριο νόμιζαν ότι στην Αυστρία ο Χόφερ θα νικούσε τον Βαν ντερ Μπέλεν, αλλά αυτό δεν έγινε. Οι πολιτικοί μπορούν να κάνουν πολλά αλλά χρειάζονται και οι πολίτες.

Οπως άλλωστε και οι λαϊκιστές χρειάζονται τις ελίτ. Η ανθεκτικότητα των θεσμών και η δημοκρατική κινητοποίηση των πολιτών είναι τα καλύτερα αντίδοτα στον λαϊκισμό.

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας