Ο άνθρωπος που «πούλησε» τον κόσμο

Συνέντευξη στον Γιώργο Μπόσκο

Ο Bastian Obermayer είναι ερευνητής – δημοσιογράφος, που εργάζεται στη γερμανική εφημερίδα «Süddeutsche Zeitung», ενώ έχει βραβευτεί με βραβείο «Pulitzer» για την έρευνά του στις υποθέσεις των «Panama» και «Paradise Papers». Αξίζει να σημειωθεί πως από το 2012 έχει ασχοληθεί με υποθέσεις όπως τα «Offshore Leaks», τα «Luxembourg Leaks» και τα «Swiss Leaks».

Το 2016 έλαβε περίπου 7 εκατομμύρια έγγραφα μέσω αποκρυπτογραφημένων μηνυμάτων από μία άγνωστη -μέχρι και σήμερα- πηγή, γνωστή με την κωδική ονομασία «John Doe». Το ίδιο έτος, έγραψε το βιβλίο «The Panama Papers: Breaking the Story of How the Rich and Powerful Hide Their Money» μαζί με το συνάδελφό του Frederik Obermaier. Ο πρώην τεχνικός πληροφοριακών συστημάτων της NSA, Edward Snowden, χαρακτήρισε τα «Panama Papers» ως τη μεγαλύτερη διαρροή στην ιστορία της δημοσιογραφίας.

Ενάμιση χρόνο μετά τη δημοσίευση των Panama Papers, μια νέα διαρροή, τα Paradise Papers, από δύο εταιρείες παροχής υπηρεσιών offshore, καθώς και από 19 εταιρικά μητρώα, ρίχνει φως στον μυστικό κόσμο των υπεράκτιων οικονομικών κέντρων της υφηλίου. Τα έγγραφα ελήφθησαν από δύο δημοσιογράφους (Bastian Obermayer & Frederik Obermaier) της γερμανικής εφημερίδας «Süddeutsche Zeitung», οι οποίοι μοιράστηκαν τα στοιχεία με τη Διεθνή Σύμπραξη Ερευνητών Δημοσιογράφων (ICIJ) και ένα δίκτυο περισσότερων από 380 δημοσιογράφων σε 67 χώρες.

Τα αρχεία που προέρχονται από την δικηγορική εταιρεία Appleby και τις θυγατρικές της σε γνωστά υπεράκτια κέντρα μυστικότητας περιλαμβάνουν ηλεκτρονικές αλληλογραφίες, συμβάσεις δανειοδότησης, τραπεζικές δηλώσεις και άλλα στοιχεία που αφορούν τουλάχιστον 25.000 offshore εταιρείες οι οποίες συνδέονται ή συνδέονταν με ανθρώπους σε 180 χώρες, ανάμεσά τους και η Ελλάδα.

Στα στοιχεία της Appleby εντοπίζονται λεπτομέρειες που αποκαλύπτουν τους εσωτερικούς μηχανισμούς του σκιώδους συστήματος των offshore. Από τον πάροχο υπεράκτιων υπηρεσιών Asiaciti Trust προέρχονται 500.000 έγγραφα. Περισσότερα από 13 εκατομμύρια έγγραφα προέρχονται από 19 δικαιοδοσίες μυστικότητας – από τις Νήσους Μάρσαλ, την Αντίγκουα και Μπαρμπούντα και την Λαμπουάν έως τα Κέιμαν, τις Νήσους Κουκ, την Μάλτα και τον Λίβανο.

Αναφορικά με την Ελλάδα, η λίστα περιλαμβάνει 235 διευθύνσεις, συμπεριλαμβανομένου του ιδιοκτήτη του ΣΚΑΪ, Ιωάννη Αλαφούζου, του Γιάννη και της Αριέττας Βαρδηνογιάννη, καθώς και της συζύγου του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, Μαρέβα Γκραμπόφσκι, ως μέτοχος κατά 50% offshore εταιρείας με έδρα τα νησιά Κέιμαν στην Καραϊβική. Η offshore ήταν διαχειρίστρια ενός fund με έδρα τις Βρετανικές Παρθένες Νήσους.

Η συνέντευξη

Πόσο διήρκεσε η έρευνα για την υπόθεση των Paradise Papers;

Δουλεύαμε για περισσότερο από ένα χρόνο για την υπόθεση των Paradise Papers. Μόλις λάβαμε τα αρχεία από την ανώνυμη πηγή, είχαμε ολοκληρώσει την προηγούμενη υπόθεση, τα Panama Papers. Οπότε, όταν ξεκινήσαμε να επεξεργαζόμαστε τα Paradise Papers, έπρεπε να «χτίσουμε» ένα νέο κίνητρο γι αυτήν την υπόθεση. Ευτυχώς, βρήκαμε πολύ ενδιαφέρουσες ιστορίες, το υλικό ήταν πάρα πολύ καλό, γεγονός που κατέστησε την επεξεργασία του ακόμα πιο εύκολη. Επομένως, το κίνητρο ήταν υψηλό γι ακόμα μία φορά. Εργαστήκαμε περίπου ένα χρόνο και τις δημοσιεύσαμε τον περασμένο Νοέμβριο.

Όταν πρόκειται για μια τόσο σημαντική υπόθεση, συνήθως δεν τη μοιράζεσαι με τόσους πολλούς δημοσιογράφους. Γιατί επέλεξες να γνωστοποιήσεις το θέμα σε περίπου 96 ειδησεογραφικά μέσα σ’ όλο τον κόσμο;

Ακολουθήσαμε την ίδια μέθοδο και στην περίπτωση των Panama Papers με μεγάλη επιτυχία. Οπότε, αποφασίσαμε να κάνουμε το ίδιο και με τα Paradise Papers. Ως εκ τούτου, μοιραστήκαμε το υλικό με πολλούς αξιόλογους συναδέλφους μας, σε 67 χώρες ανά τον κόσμο. Μην ξεχνάτε ότι έπρεπε να επεξεργαστούμε έναν τεράστιο όγκο δεδομένων -περίπου 1.4 gigabytes- με υποθέσεις που αφορούσαν ποικίλες χώρες, μεταξύ των οποίων η Ελλάδα, η Γερμανία, η Ρωσία, η Μ. Βρετανία κ.α. Φυσικά, αυτό προϋπέθετε ότι έπρεπε να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Όμως, αυτός ήταν ο μόνος τρόπος ώστε να μη χάσουμε τόσο καλές ιστορίες και από τις άλλες χώρες, διότι εγώ εργαζόμουν για τις υποθέσεις που αφορούσαν τη Γερμανία.

Έχεις συναντήσει την πηγή;

Δε μιλάω για την πηγή μου (γέλια). Με συγχωρείς.

Γιατί πιστεύεις πως η συγκεκριμένη πηγή επέλεξε να μοιραστεί τόσο «ευαίσθητες» πληροφορίες με τη Süddeutsche Zeitung;

Δε θα ήθελα να κάνω εικασίες σχετικά με τις πηγές μας. Ωστόσο, έχω σχηματίσει μια θεωρία σχετικά με το λόγο που η πηγή επέλεξε εμάς για την υπόθεση των Panama Papers: ένας από τους ιδρυτές της παναμέζικης εταιρείας «Mossack Fonseca», ο Jurgen Mossack, κατάγεται από το Fürth της Βαυαρίας. Οπότε, η πηγή με την κωδική ονομασία «John Doe» ίσως ήθελε να απευθυνθεί σε μια εφημερίδα, η έδρα της οποίας (Μόναχο) θα έχει κάποιου είδους σχέση με την εταιρεία. Επίσης, πιστεύω ότι εφόσον η πηγή ήθελε να δώσει στοιχεία σχετικά με φορολογικούς παραδείσους, δεν είχε και πολλές επιλογές στη Γερμανία, παρα μόνο τη «Süddeutsche Zeitung», διότι δημοσιεύσαμε παρόμοιες υποθέσεις στο παρελθόν όπως τα «Swiss Leaks» και τα «Luxembourg Leaks». Αλλά, αυτό αποτελεί προσωπική μου εκτίμηση.

Και η πηγή σας για τα Paradise Papers;

Κανένα σχόλιο! (γέλια)

Τι μας δείχνουν τα Paradise Papers και ποια η διαφορά τους με τα Panama Papers;

Η μεγαλύτερη διαφορά μεταξύ των δύο υποθέσεων είναι ότι στα Paradise Papers αποκαλύπτουμε την επιχειρηματική δραστηριότητα μεγάλων πολυεθνικών εταιρειών, όπως η Apple, το Facebook και η Nike. Οι εταιρείες αυτές ήταν πελάτες της νομικής εταιρείας «Appleby». Στα έγγραφα των Paradise Papers μαθαίνουμε πως η Nike -για παράδειγμα- διατηρεί θυγατρικές εταιρείες σε φορολογικούς παραδείσους και τα χρήματα από την πώληση των ειδών της στις μεγάλες Ευρωπαϊκές πρωτεύουσες καταλήγουν εκεί. Αντίθετα, στα Panama Papers συναντάμε μόνο ονόματα πολιτικών, όπως ο πρώην Βρετανός Πρωθυπουργός, David Cameron, o πρώην Πρωθυπουργός της Ιταλίας, Silvio Berlusconi, ο Πρωθυπουργός της Ισλανδίας, Sigmundur Davíð Gunnlaugsson και ο Πρόεδρος της Αργεντινής, Mauricio Macri.

Ποια ήταν η αντίδραση σου όταν συνειδητοποίησες ότι βρήκες στοιχεία για τον Βλαντιμίρ Πούτιν, τον Υπουργό Εμπορίου του Τραμπ, Wilbur Ross, τη Βασίλισσα Ελισάβετ, αλλά και εταιρείες - κολοσσούς, όπως η Apple και η Nike;

Δεν υπάρχει κανένας λόγος να φοβάσαι στη δημοσιογραφία. Η αλήθεια είναι ότι όταν βρήκαμε στοιχεία για τον καλύτερο φίλο του Βλαντιμίρ Πούτιν, ήμουν λίγο αγχωμένος, εξαιτίας και του μυστηριώδους θανάτου ενός δημοσιογράφου στη Ρωσία. Αλλά, φυσικά, αυτό δεν αποτέλεσε λόγο για να εμποδίσει την έρευνά μας.

Ποιες είναι οι κύριες δραστηριότητες της εταιρείας «Appleby;»

Η Appleby είναι μια νομική εταιρεία που «στήνει» offshore εταιρείες. Εργάζεται για μεγάλες επιχειρήσεις και ιδιώτες, με σκοπό να τους βοηθήσει να μεταφέρουν τα χρήματά τους σε φορολογικούς παραδείσους. Μεταξύ των πελατών της Appleby ήταν επενδυτικές εταιρείες και μεγάλες τράπεζες, όπως η Citigroup, η Bank of America, η HSBC, η Credit Suisse και η Wells Fargo.

Πιστεύεις ότι όλοι οι πελάτες της «Appleby» είναι παράνομοι;

Όχι, φυσικά. Αλλά οι περισσότερες περιπτώσεις που παρατηρούμε στα Panama και Paradise Papers είναι παράνομες.

Ποιες μεθόδους ακολούθησες σχετικά με θέματα ασφαλείας, ποιες εφαρμογές αποκρυπτογράφησης χρησιμοποιήσατε -για παράδειγμα- προκειμένου να επικοινωνείτε μεταξύ σας;

Χρησιμοποιήσαμε τις εφαρμογές «Signal» και «κλειδία» PGP για να επικοινωνούμε μεταξύ μας, αλλά και με την πηγή. Είναι πολύ ασφαλή και αξιόπιστα.

Επικοινωνήσατε με τον Edward Snowden ή τον Julian Assange, προκειμένου να ζητήσετε τεχνική βοήθεια;

Όχι δεν είχαμε καμία επαφή με κανέναν από τους δύο.

Ανησυχούσες για την ασφάλειά σου καθ’ όλη τη διάρκεια της έρευνας;

Είδαμε όλοι τη στυγερή δολοφονία της δημοσιογράφου, Daphne Caruana Galizia, στη Μάλτα. Αντίθετα, στη Γερμανία είναι πολύ ασφαλές να κάνεις ερευνητική δημοσιογραφία. Δεν ανησυχούσα καθόλου. Όλοι όσοι είναι στις λίστες των φορολογικών παραδείσων πρέπει να ανησυχούν.

Τι είδους μέτρα έλαβες προκειμένου να μη διαρρεύσει η ιστορία; Είχες εμπιστοσύνη στους δημοσιογράφους με τους οποίους μοιράστηκες την ιστορία;

Ναι, φυσικά. Είπαμε σε όλους να «σκάσουν»(γέλια). Ο Frederik κι εγώ λέγαμε σε όλους τους συναδέλφους μας συνεχώς: «Μη μιλάτε σε κανέναν, ούτε στους φίλους σας, ούτε στην οικογένειά σας, δεν πρέπει να διαρρεύσει». Νομίζω, ήμασταν πολύ πειστικοί, οπότε τα καταφέραμε.

Ο Edward Snowden χαρακτήρισε τα Panama Papers ως τη μεγαλύτερη διαρροή στην ιστορία; Πιστεύεις πως η υπόθεση «έκλεισε;»

Σίγουρα όχι. Δημοσιεύσαμε τις πιο σημαντικές ιστορίες. Αλλά ακόμα εξετάζουμε όλα τα αρχεία, τα οποία θα αποτελέσουν πολύτιμη πηγή για το μέλλον, ακόμα και για υποθέσεις που δε γνωρίζουμε ακόμα.

Η οικογένεια σου γνώριζε ότι ερευνούσες μια τόσο σημαντική υπόθεση;

Δεν το είπα σε κανέναν παρα μόνο στη γυναίκα μου. Διότι, πρέπει να ξέρει, όταν ερευνάς τον καλύτερο φίλο του Bλαντιμίρ Πούτιν. Ενδεχομένως, να έπρεπε να εγκαταλείψουμε τη χώρα, οπότε όφειλε να γνωρίζει.

Πες μας λίγα πράγματα για τον φίλο και συνάδελφό σου, Frederik Obermaier;

Δουλεύουμε με τον Frederik στη «Süddeutsche Zeitung» τα τελευταία πέντε χρόνια. Είναι πολύ καλός μου φίλος και ένας εξαιρετικά μαχητικός και συνειδητοποιημένος δημοσιογράφος. Έχει πλούσιες γνώσεις και δουλεύει σκληρά. Είμαστε πολύ καλή ομάδα. Περάσαμε τόσο πολύ χρόνο μαζί τα τελευταία δύο χρόνια και είχαμε ένα φανταστικό αποτέλεσμα στο τέλος.

Σε πόσες χώρες ταξιδέψατε γι αυτήν την ιστορία;

Είχαμε τα αρχεία τα αρχεία στα χέρια μας, οπότε δε χρειάστηκε να ταξιδέψουμε σε πάρα πολλές χώρες. Πήγαμε στην Ισλανδία, την Αγγλία, τη Γαλλία και φυσικά στον Παναμά.

Πιστεύεις ότι η «Mossack Fonseca» και η «Appleby» υπέστησαν μεγάλη ζημιά;

Ναι, φυσικά. Η Mossack Fonseca στην ουσία δεν υπάρχει πια. Είχαν 48 γραφεία σ’ όλο τον κόσμο και τώρα λειτουργούν μόνο έξι. Οι δημοσιεύσεις μας τους ενόχλησαν πολύ. Έχασαν τη βάση δεδομένων, τη μυστικότητα και την εμπιστοσύνη τους. Αναμφίβολα, δε θα ενεργήσουν με τον ίδιο τρόπο στο μέλλον.

Η Γερμανία προστατεύει τους πληροφοριοδότες των δημοσιογράφων;

Όχι, η χώρα μου δεν προστατεύει τους πληροφοριοδότες και ειλικρινά ντρέπομαι γι αυτό. Είναι κρίμα! Ευελπιστώ ο νόμος για την προστασία των «Whistleblowers» να αλλάξει πολύ σύντομα.

Τι μας επιφυλάσσεις τον επόμενο χρόνο; Άλλο ένα scoop;

Θα δούμε (γέλια). Ποτέ μη λες ποτέ!

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας